Andrzej Franaszek: „Osobowość krytyka jest ważna, bo wszyscy patrzymy na kulturę poprzez własne doświadczenia”

W ubiegłym roku w wydawnictwie Znak ukazała się dwutomowa biografia Zbigniewa Herberta, jednego z najwybitniejszych polskim poetów XX wieku. Jej autorem jest Andrzej Franaszek, literaturoznawca, krytyk literacki, członek redakcji „Tygodnika Powszechnego”, wykładowca akademicki. Jego poprzednia książka, „Miłosz. Biografia” (2011), została doceniona przez szerokie grono odbiorców i zdobyła liczne nagrody. Czytelnicy „Gazety Petersburskiej” mieli okazję poznać Andrzeja Franaszka w grudniu 2018 roku w Instytucie Polskim, podczas spotkania wokół twórczości Zbigniewa Herberta. Nieco później udało nam się spotkać również w Krakowie, który już sam w sobie zachęca do podejmowania rozmów o poezji, biografiach literackich i studiach polonistycznych. 

Rozmawiała Anna Svetlova

AS: Chciałabym zacząć od pytania o Pana pobyt w Petersburgu – jakie wrażenie zrobiło na Panu miasto oraz petersburska publiczność? Czy był Pan w tym mieście po raz pierwszy?

AF: Tak, byłem w Petersburgu po raz pierwszy i muszę powiedzieć, że uderzył mnie kontrast pomiędzy Moskwą a Petersburgiem, a może – jak tłumaczono mi – pomiędzy Moskwą a resztą Rosji. Proszę mnie dobrze zrozumieć: znam istotne tutaj konteksty historyczne i polityczne, zdaję sobie też sprawę, że turysta zawsze widzi tylko pewien wycinek rzeczywistości, niemniej jednak z takiej nieco ograniczonej czy powierzchownej perspektywy Moskwa jawi się jako olbrzymia metropolia, niezwykle bogata, zaskakująco dobrze zorganizowana. Sprawia wrażenie tak zwanego miasta XXI wieku. Zupełnie inny jest Petersburg – ze swoją piękną architekturą oraz fascynującą, a dodatkowo jeszcze zmitologizowaną przez literaturę przeszłością; sam naturalnie podróżowałem do tego miasta jako czytelnik esejów Josifa Brodskiego. Nostalgiczny, mroczny, nieco dekadencki Petersburg wydaje się być ciekawszy z punktu widzenia kogoś, kto chce pisać o mieście, zanurzyć się w jego przestrzeni jako źródle opowieści i fascynacji, zarazem jednak jest po prostu poważnie zaniedbany, z pewnością trudny dla swoich mieszkańców. Nieco przypomina pod tym względem Kraków, ale sprzed kilkunastu lat. Jednak prawdę mówiąc, spędziwszy w Petersburgu dosłownie jeden dzień – nie powinienem specjalnie „wymądrzać się” na jego temat.

AS: Czy zetknął się kiedyś Pan z tłumaczeniami dzieł Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza czy innych polskich poetów na język rosyjski?

AF: Należę do pokolenia, które, co prawda, uczyło się języka rosyjskiego przez wiele lat w szkole, ale z powodów politycznych dość intensywnie starało się tego języka nie nauczyć. Byliśmy dość niemądrzy i wydawało nam się, że z powodów patriotycznych powinniśmy ten język odrzucić. Niestety, wielu z nas udało się tego dokonać. Parę dni spędzonych w Rosji sprawiło, że przynajmniej przypomniałem sobie litery alfabetu, rozumiałem proste zdania. Ale w żadnym przypadku nie mogę twierdzić, iżbym znał język rosyjski na tyle, by ocenić jakość tłumaczeń poezji, na przykład Zbigniewa Herberta. Wiem natomiast, że zupełnie niedawno, pod koniec zeszłego roku, ukazał się obszerny tom wierszy wybranych Herberta w przekładach Anatola Roitmana, który wcześniej tłumaczył między innymi Czesława Miłosza. Mam nadzieję, że to będzie dla rosyjskojęzycznych czytelników ważna książka.

AS: Pytam, ponieważ spotkałam się kiedyś z opinią, że białe wiersze, które dominują przecież w poezji polskiej XX wieku, są łatwiejsze do przetłumaczenia niż, powiedzmy, wiersze sylabotaniczne. Nie jesteśmy wtedy uzależnieni od rytmu i rozmiaru utworu, więc możemy pozwolić sobie na większą dosłowność. Czy Pana zdaniem nie jest to raczej „pułapką”?

Zdjęcie: Adam Walanus

AF: Myślę, że pojawia się tu pytanie, jak te białe wiersze (które rzeczywiście dominują w polskiej poezji powojennej) brzmią dla rosyjskiego ucha. Rosjanin w znacznie większym stopniu niż Polak jest przyzwyczajony do poezji metrycznej, rymowanej. Czy zatem w ogóle postrzega je jako poezję, a nie jako prozę? Z kolei dla Polaków zaśpiew rosyjskiej poezji oraz rosyjski sposób czytania wierszy, który pamiętam w wykonaniu Brodskiego, jest czymś nieraz trudnym do przyjęcia. Pamiętam też obawy Miłosza, którego język rosyjski fascynował, ale który uważał, że dla samodzielności literatury polskiej język ten może być wręcz niebezpieczny. Tak więc między tymi dwoma bliskimi sobie kulturami nawet na poziomie czysto językowym znajdziemy podobieństwa, ale też wielkie różnice i – powtarzając się – powiem, że swego rodzaju ascetyczność i prozaizacja polskiej poezji, która pojawiła się w niej w okresie powojennym, po części zresztą jako odpowiedź właśnie na koszmar wojny, może być trudna dla odbiorcy rosyjskiego. Ale to już Pani wie lepiej ode mnie…

AS: Tak, na początku ta poezja sprawia dość zaskakujące wrażenie, dokładnie z tych powodów, o których Pan mówi: jesteśmy przyzwyczajeni, że wiersz musi mieć rytm i rymy. Do innej formy trzeba się przezwyczaić, ale później zaczynasz doceniać jej walory. Co ciekawe, obcokrajowcy, którzy uczą się języka polskiego, bardzo często zaczynają zapoznawać się ze światem literatury polskiej właśnie od poezji Miłosza, Herberta, i jeszcze Wisławy Szymborskiej. Myśli Pan, że to jest dobry „start” na poznawanie kultury polskiej?

AF: Niewątpliwie mamy wspaniałą tradycję polskiej poezji II połowy XX wieku, która zaczęła się od Czesława Miłosza, przyniosła nazwiska Tadeusza Różewicza, Zbigniewa Herberta i Wisławy Szymborskiej, w jakimś stopniu też Mirona Białoszewskiego, później poetów z tak zwanego pokolenia Nowej Fali, czyli Stanisława Barańczaka, Adama Zagajewskiego, Ryszarda Krynickiego, Juliana Kornhausera. I jeszcze może nieco młodszych twórców, takich jak Marcin Świetlicki czy Jacek Podsiadło (chociaż ci „młodsi” w tej chwili już są po pięćdziesiątce). Jest to kanon literacki, przez Miłosza nazywany „polską szkołą poezji”, który mocno zaistniał także w kulturze europejskiej, czy światowej. Oczywiście, wśród wymienionych nazwisk niektóre są bardziej znane: zwłaszcza Miłosz i Szymborska jako laureaci Nagrody Nobla. Wisława Szymborska przy tym jest nadal bardzo popularna na świecie, w przekładach między innymi na język włoski czy na języki skandynawskie, a Zbigniew Herbert i Tadeusz Różewicz są nadal mocno obecni w języku niemieckim i angielskim. Równocześnie sylwetki tych twórców prowadzą nas do wielu tematów z polskiej historii czy kultury. Bez świadomości tych kontekstów trudno byłoby tę poezję zrozumieć, choćby w pełni pojąc niektóre wczesne utwory nowofalowców bez wiedzy o krwawych wydarzeniach na polskim Wybrzeżu w Grudniu 1970 roku. Sądzę zatem, że studia, które łączą ze sobą lekturę konkretnych wierszy, poznawanie biografii ich autorów, tło polityczne, kulturalne czy obyczajowe – byłyby dobrym wprowadzeniem do historii Polski po 1945 roku. Mogą być też komentarzem do naszej współczesności, bo niewątpliwie mentalny czy duchowy stan dzisiejszej Polski jest uwarunkowany faktami z przeszłości, na przykład, z dwudziestolecia międzywojennego, nieraz drastycznymi konfliktami politycznymi, które miały wtedy miejsce.

AS: A pokolenie młodych Polaków sięga dzisiaj po tę poezję XX wieku? Oczywiście, poza lekcjami języka polskiego?

AF: Współczesne pokolenie młodych Polaków (zapewne podobnie jak Rosjan i innych narodów) czyta bardzo mało. Statystyki badające czytelnictwo w Polsce są smutne: systematycznie pokazują, że ponad połowa Polaków nie przeczytała w ciągu roku ani jednej książki, zaś osób, które czytają systematycznie jest niezwykle mało. Wśród tego skromniutkiego grona jest jeszcze mniejsze grono czytelników poezji, jak to ironicznie przed laty pisała Szymborska: „niektórzy lubią poezję”. Wydaje się, że jest to stan naturalny, nie sądzę, aby to miało się w jakikolwiek sposób się zmienić. Może nawet byłoby niepokojące, gdyby się zmieniło, historia uczy nas bowiem, że dla szerokich rzesz społeczeństwa wiersze stają się ważne w momentach dziejowych katastrof – tak było w Polsce podczas okupacji, czy w latach 80-tych, w czasie „stanu wojennego”.

Czy młodzi ludzie w ogóle czytają poetów poza programem szkolnym? Oczywiście niektórzy czytają, na przykład sięgają w liceum po Zbigniewa Herberta, który okazuje się doskonałym przewodnikiem, pomagającym im zdobyć myślową samodzielność. Są to bardzo nieliczne osoby w skali całego kraju, który liczy sobie przecież blisko czterdzieści milionów mieszkańców. Ale nadal istnieją i dla mnie, zarówno jako autora biografii Miłosza i Herberta, który odbył mnóstwo spotkań z młodzieżą w szkołach, jak i jako wykładowcy uniwersyteckiego – stykanie się z takimi osobami jest wielką radością.

Andrzej Franaszek, „Herbert. Biografia”. Wydawnictwo Znak, 2018.

AS: Czy pamięta Pan swoje pierwsze zetknięcie się z wierszami Zbigniewa Herberta, Czesława Miłosza?

AF: Nie końca jestem pewien, czy dla czytelników „Gazety…” może być coś interesującego w tych moich wspominkach, ale skoro Pani pyta… Po prostu bardzo wiele lat temu, zapewne pod koniec szkoły podstawowej, przeczytałem wiersze Zbigniewa Herberta w podręczniku szkolnym. Z jakiegoś powodu, trudnego do zdefiniowania, ta poezja do mnie intensywnie przemówiła. Nie byłem w żaden sposób „genialnym dzieckiem”, które już we wczesnym wieku dogłębnie poznawało tę poezję. Ale to nazwisko ze mną zostało. W liceum, czyli pod koniec lat 80-tych, czytałem więcej, docierałem wtedy tak do zwykłych wydań, które były dostępne w bibliotekach, jak też do wydań podziemnych, które zawierały wiersze mniej obecne w przestrzeni publicznej. Był to naturalny proces, który potem trwał w trakcie studiów – pisałem pracę magisterską właśnie o twórczości Zbigniewa Herberta, później zresztą opublikowałem ją w postaci książkowej.

Pod koniec liceum zaczynałem również poznawać poezję Miłosza, aczkolwiek z początku zbyt dobrze jej nie rozumiałem. Pamiętam, jak czytałem w okolicach matury poemat Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada i trochę udawałem przed samym sobą, że go pojmuję, ale tak naprawdę ta wielka całość rozpadała się dla mnie na nie do końca jasne fragmenty. Poezja Miłosza nie jest, moim zdaniem, trudna językowo, ale wymaga kompetencji intelektualnych, pewnego poziomu dojrzałości. Dlatego czasem budzi opór, zdarzało mi się nieraz słyszeć wypowiedzi, że jest ona „za trudna”, „zbyt skomplikowana”. W ogóle zresztą Miłosz często budzi różne obawy – niektórym czytelnikom zdaje się np. „zbyt pewny siebie”, autorytarny etc. Osobiście nie zgadzam się z takimi zarzutami, myślę, że dokładne czytanie Miłosza, zarówno poety, jak eseisty, myślenie z nim, a i czasem przeciwko niemu, jest gigantyczną kulturową, intelektualną, historyczną, filozoficzną czy religijną edukacją, którą każdy z nas przynajmniej powinien odbyć.

AS: To prawda, inaczej czyta się Miłosza, gdy dopiero poznaje się kulturę polską, a inaczej na studiach licencjackich, na przykład, z pomocą wskazówek profesora Wojciecha Ligęzy, z którym miałam zajęcia na trzecim roku. Zresztą, jest tak z każdą dobrą literaturą… Pan również skończył krakowską polonistykę. Co zadecydowałoo wyborze tych studiów, czy ta droga była wyznaczona, jak to się mówi, od wczesnych szkolnych lat?

Po tym pytaniu czuję się, jakbym był nestorem polskiego literaturoznawstwa albo zasłużonym badaczem, a jestem głęboko przekonany, że moje miejsce jest, niestety, bez porównania skromniejsze. Pod koniec szkoły średniej zaczynałem rozumieć, że rojenia o byciu lekarzem czy prawnikiemsą w moim przypadku raczej naiwne. I że tym, co naprawdę lubię robić, jest czytanie książek. Stąd wybór studiów polonistycznych, które wtedy były bardziej popularne niż dzisiaj – na moim roku na Uniwersytecie Jagiellońskim studiowałookoło trzystu osób, co dziś jest nie do pomyślenia. Oczywiście, moje wyobrażenie, że będziemy tam głównie czytać, zgłębiać literaturę współczesną, ale też filozofię, historię sztuki, może teologię zderzyło się z realnością, czyli z takimi przedmiotami jak gramatyka historyczna, język starocerkiewnosłowiański albo dialektologia, co  – oględnie mówiąc – nie wprawiało mnie w entuzjazm. Nie byłem przy tym ani tak odważny, ani tak inteligentny jak Miłosz, który po dwóch tygodniach polonistyki przeniósł się na studia prawnicze… Niemniej jednak ten świat stał się dla mnie czymś naturalnym, oczywistym, wydawało mi się w trakcie studiów, że zostanę na uczelni, będę kimś w rodzaju Jana Błońskiego. Życie okazało się bardziej skomplikowane. W pewnym momencie z uczelni odszedłem, przez wiele lat pracowałem w „Tygodniku Powszechnym”, a więc przyniosłem się w inną sferę aktywności, powiedzmy – dziennikarskiej.

Dopiero kilka lat temu, po różnych życiowych zakrętach, wróciłem na uniwersytet – już na inny, ale czuję, że w gruncie rzeczy jestem z powrotem w mojej naturalnej przestrzeni. Oczywiście, w międzyczasie miejsce literatury w życiu społeczeństwa trochę się zmieniło, na przykład, gdy niedawno spotkałem się z grupą parunastu studentów, piszących już pracy magisterskie, a więc kończących studia polonistyczne tzw. „drugiego stopnia”, odkryłem, że wśród nich bardzo nieliczni wiedzą cokolwiek o Czesławie Miłoszu. Kiedyś to było trudne do wyobrażenia, bo w latach 90-tych obecność Miłosza w naszej świadomości była olbrzymia i przemożna. Dzisiaj, jak się okazuje, dla wielu przyszłych nauczycieli to nazwisko wcale nie jest kluczowe, co mnie oczywiścienieco zasmuca. Ale cała moja przygoda z polonistyką jest, jak Pani widzi, dość banalna.

AS: Wcale nie, uważam, że historia każdego literaturoznawcy czy krytyka literackiego jest warta poznania.

AF: W Krakowie w ogóle mamy ładną tradycję badań polonistycznych… Czasem opowiadam studentom o rozmaitych krytykach literackich, bo ta gałąź humanistyki też dzisiaj ma się kiepsko. Bardzo mało osób czyta recenzje czy wypowiedzi krytyczno-literackie, internet wiele w tym zakresie zmienił, raczej na gorsze. Więc staram się im wskazywać nazwiska: zaczynam od Kazimierza Wyki, potem pojawiają się, na przykład, Jan Błoński, Jerzy Kwiatkowski. Z młodszych i dziś żyjących: Marian Stala, Jerzy Jarzębski czy wspominany już przez Panią Wojciech Ligęza. To środowisko krakowskie, związane głównie z Uniwersytetem Jagiellońskim, czasem nazywano „duszoznawczym”, gdyż tutejszy sposób myślenia o literaturze był nakierowany raczej na filozofię, teologię, egzystencję człowieka niż na badania analityczno-strukturalne. Mnie takie podejście do literatury jest przy tym bardzo bliskie.

AS: Oglądałam ostatnio wywiad z popularnym rosyjskim krytykiem filmowym, Antonem Dolinem i trochę narzekał, że odkąd stał się autorytetem dla szerokiej publiczności, znalazł się w bardzo niekomfortowej pozycji. Zawsze uważał, że krytyk powienien być „tranlatorem” – kierować odbiorców do konkretnych dzieł albo pomagać im w sformułowaniu pewnych sądów. Nie podoba mu się więc, kiedy zaczynają przykładać uwagę do jego prywatnego światopoglądu lub gdy przychodzą na dyskusję o filmie nie dla samego dzieła, tylko dla jego osoby.

AF: Ja bym się z tym nie zgodził. Wydaje mi się, że osobowość krytyka jest ważna. Ten, kto odczytuje literaturę nie jest jakimś bezimiennym narzędziem, wszyscy patrzymy na kulturę poprzez własne doświadczenia. Przed chwilą miałem zajęcia ze studentami o Błońskim i podkreślałem, że był on pewną wyrazistą osobowością, co można i dziś odnaleźć w znakomitej stylistyce jego tekstów. Teraz to jest prawie niemożliwie, ale jeszcze w latach 90. ubiegłego wieku krytyk mógł zajmować na tyle mocne miejsce w życiu społecznym, by rzeczywiście wskazywać konkretne dzieła, które dzięki owe wskazaniubyły czytane. Kluczowa tu jest nie neutralność, a właśnie osobowość. Oczywiście nie znaczy to, że ma ona wypaczyć odczytanie dzieła, bo istnieją też tradycje rozmaitych pomyłek krytycznoliterackich. Na przykład Kazimierz Wyka (wybitna przecież postać) jako młody krytyk zupełnie nie docenił dzieł Brunona Schulza, były mu po prostu obce. Jest to ewidentne „niedopatrzenie”, które brało się z jego wczesnych wyborów ideowych.

Przy czym, jeżeli w Rosji istnieje krytyk filmowy, który staje się kimś na kształt celebryty, jest zapraszany do programów telewizyjnych i tak dalej, to muszę powiedzieć, że jest to sytuacja godna pozazdroszczenia. W dzisiejszej Polsce zarówno ogólny pośpiech życia, znaczne jego spłycenie duchowe, jak łatwość ekspresji przekonań na portalach internetowych sprawia, że rola krytyki literackiej, filmowej czy teatralnej jest coraz mniejsza, wręcz niszowa. Kiedy pytam studentów pierwszego i drugiego roku studiów polonistycznych o ulubionych, ważnych dla nich krytyków, to przygniatająca większość z nich nie potrafi nikogo wymienić. Czerpią informacje o filmach i książkach z przypadkowych miejsc i często nie dostrzegają różnicy między ważną, inteligentną postacią a przypadkowym autorem bloga. Może to ma nie tylko złe strony, nie chcę tak „biadać” bez końca, ale stan rzeczy dobry nie jest z pewnością.

AS: Trudno jednak nie zauważyć, że bardzo popularnym obecnie gatunkiem stał się non-fiction, do którego zaliczają się również biografie twórców. Gdy krytyk przystępuje do napisania książki biograficznej, jakie niebezpieczeństwa mogą na niego czekać? Jak zachować równowagę pomiędzy obiektywizmem naukowym a atrakcyjnością lektury?

AF: To prawda, żyjemy w czasach, kiedy najchętniej są czytane właśnie reportaże i biografie. Ciekawe by było zastanowić się, dlaczego tak jest, że szukamy „prawdziwych” opowieści, a przynajmniej, w to wierzymy, bo kategoria prawdziwości może być bardzo dyskusyjna. Że chcemy wiedzieć, „jak jest lub było naprawdę”, poznać poprzez lekturę realnych ludzi, a nie postaci fikcyjne. Kiedyś tłumaczyłem to sobie w ten sposób, że mamy tak wiele sztuczności wokół nas, rozmaitych kreacji internetowych, medialnych etc., tyle fikcji nam oferują filmy i seriale, że dla równowagi chcemy dotknąć czegoś, co postrzegamy jako prawdziwe.

Nie bardzo lubię mówić o „badaniach naukowych” w odniesieniu do literatury. Nie przypadam za podejściem polegającym na tym, że bierzemy jakąś teorię, np. filozoficzną i za jej pomocą opisujemy, a może raczej klasyfikujemy np. tom wierszy. Znacznie bliższe jest mi czytanie „z wnętrza” tekstu, próba jego usłyszenia, zrozumienia, interpretacji. Znacznie lepiej się czuję jako ewentualny spadkobierca tradycji wspominanego już Błońskiego, który miał bardzo ciekawe pomysły interpretacyjne, ale przedstawiał je w sposób zrozumiały i literacko atrakcyjny, co nie jest aż tak popularne wśród dzisiejszych „badaczy”.

Andrzej Franaszek, „Ciemne źródło. Esej o cierpieniu w twórczości Zbigniewa Herberta”. Wydawnictwo Znak, 2008.

Gdy zacząłem pracować nad biografią Czesława Miłosza, otrzymałem coś w rodzaju lekcji pokory. Wcześniej, kiedy jako student pisałem książkę poświęconą twórczości Herberta, czułem się w pewnym sensie „głównym aktorem”, który chce zrozumieć to, co czyta, ale też zależy mu na przedstawieniu swojej wykładni. Wtedy zupełnie mi nie przychodziło do głowy, że mógłbym samego Herberta listownie zapytać o znaczenie konkretnego miejsca, miałem ochotę po prostu przedstawić własną interpretację, intencją było pokazanie, jak ja odczytuję. Potem zacząłem pisać książkę o Miłoszu i na początku mi się wydawało, że będzie podobnie: moja interpretacja jego dzieł oraz nieco biografii. Ale szybko musiałem pogodzić się z faktem, że na temat twórczości Miłosza napisano tak olbrzymią ilość tekstów (i to już wtedy, ponad dziesięć lat temu, a co dopiero teraz!), że wręcz nie sposób powiedzieć czegoś naprawdę nowego. Zrozumiałem, że nie mam do powiedzenia nic rewolucyjnego, natomiast życie samego Miłosza, które wtedy było umiarkowanie dobrze znane, ukazało mi się jako niezwykle ciekawe i jako swoje zadanie przyjąłem po prostu życia tego przedstawienie. Oczywiście, książka mówiła też o twórczości Miłosza, bo nie da się napisać biografii poety, nie czytając tego, co on sam przedstawia w swoim dziele. Jednak rola autora książki odchodzi tutaj na drugi plan.

Jeżeli Pani przed chwilą mówiła o krytyku, który chce być tylko „translatorem”, to ja bym się z tym nie zgodził w przypadku krytyka, ale w przypadku biografa – już tak. Pisząc biografię, mamy naturalnie swoje sądy na temat jej bohatera, różne emocje z nim związane, ale powinniśmy najuczciwiej przedstawiać czytelnikowi opowieść o jego życiu, czasem jemu samego pozostawić wyciąganie wniosków.

AS: Opowiadał już Pan wielokrotnie o swojej pracy nad biografiami Miłosza i Herberta, odkrywaniu nieznanych wcześniej faktów czy listów. Chciałam jednak zapytać, czy wśród tych odkryć coś zaskoczyło Pana najbardziej?

Andrzej Franaszek, „Miłosz. Biografia”. Wydawnictwo Znak, 2011.

AF: Gdy pisałem o Miłoszu, był on, jak już wspomniałem, kimś o bardzo silnej pozycji w życiu literackim i społecznym. Mówiąc dość banalnie, był uważany za człowieka sukcesu, więc można było sobie wyobrazić, że przynajmniej druga połowa jego życia była względnie beztroska. Od roku 1960 mieszka w Kalifornii, jest profesorem na jednym z najważniejszych na świecie uniwersytetów, dostaje Nagrodę Nobla, a później uzyskuje też możliwość powrotu do Polski. Myślę, że mnóstwo ludzi mu tego wszystkiego zazdrościło. Ale pracując w archiwum Miłosza i czytając jego listy, zrozumiałem, że są pasma, o których sam Miłosz prawie nie mówił. Najbardziej bolesna była historia jego młodszego syna, który w połowie lat 70. zaczął chorować na schizofrenię. W tym samym czasie żona Miłosza jest chora fizycznie, prawie sparaliżowana, a zarazem dotknięta ciężką depresją. Musiałem więc sobie uświadomić, że kiedy Miłosz dostaje Nobla, a więc przebywa na szczycie literackiego powodzenia, w życiu prywatnym jest człowiekiem głęboko udręczonym. Najbliższe mu osoby cierpią, on sam sobie zadaje pytanie, czy jest za to w jakiś sposób odpowiedzialny – czy to w sposób dosłowny czy „metafizyczny”. Kiedy pisał w liście do jednego z przyjaciół, że słyszy plotki o swoich szansach na dostanie Nobla, dodał: „Gdyby Bóg mnie chciał wysłuchać, oddałbym tego Nobla w zamian za to, by mój syn wyzdrowiał”.

Natomiast w przypadku Zbigniewa Herberta najciekawsze było dla mnie uzmysłowienie sobie, że w życiu prywatnym był on kimś zgoła innym, niż wyobrażamy sobie na podstawie jego najbardziej znanych wierszy. Zwykliśmy go uważać za wzór dostojeństwa, jednoznacznych wyborów moralnych, oddzielania światła od ciemności, dobra od zła. Oczywiście, jest to pewne uproszczenie, nawet na poziomie konkretnych wierszy, ale w życiu prywatnym poety ten obraz sprawdza się jeszcze mniej. To nie znaczy, że Herbert był człowiekiem złym czy fałszywym, ale niepomiernie bardziej skomplikowanym, czasami poniekąd tragicznym, przeżywającym tak zwane wzloty, ale i głębinne upadki. Często odczuwał przemożny niepokój i właśnie ten stan ducha był owocny dla jego twórczości. Całe jego życie, wybory, których dokonywał, były o wiele bardziej chaotyczne, przypadkowe, dramatyczne niż moglibyśmy sobie wyobrazić. Zatem najciekawsze było zderzenieze sobą tych dwóch obszarów: klarowności, stabilności w poezji Herberta oraz gęstej, bardzo skomplikowanej materii życia osobistego poety, w której mieściła się przecież także choroba psychiczna.

AS: Jaką biografię literacką albo inną książką non-fiction mógłby Pan polecić komuś, kto chce się zapoznać z tym gatunkiem literatury?

AF: W ostatnich latach mieliśmy sporo takich książek… Mnie przychodzą do głowy przede wszystkim biografie Jarosława Iwaszkiewicza autorstwa Radosława Romaniuka i Witolda Gombrowicza autorstwa Klementyny Suchanow. Chciałbym natomiast powiedzieć coś innego i tylko z pozoru będzie to strasznie egocentryczne, proszę się nie przerazić. Chciałbym powiedzieć o książce, którą sam chcę napisać i mam nadzieję, że za kilka lat to się stanie. Chodzi mi biografię Józefa Czapskiego. Był to pisarz nieco starszy od Miłosza, urodził się w roku 1896 w czeskiej Pradze, pochodził z arystokratycznej rodziny. Młodość spędził w majątku swojego ojca na dzisiejszej Białorusi, niedaleko Mińska. Potem przez chwilę brał udział w I wojnie światowej, później też w wojnie polsko-bolszewickiej w 1920 roku. W czasie II wojny światowej znowu znalazł się w armii, był jedną z parudziesięciu osób, które nie zostały rozstrzelane w Katyniu, potem udało mu się wyjść razem z armią generała Andersa ze Związku Radzieckiego. Poprzez północną Afrykę i Włochy o zakończeniu wojny trafił do Francji. Resztę życia spędził na emigracji, zmarł mając ponad 90 lat, był współtwórcą paryskiej „Kultury”, czyli miesięcznika Jerzego Giedroycia, najważniejszego emigracyjnego polskiego pisma.

Ale mówię o tym dlatego, że Czapski, zainspirowany ideami Tołstoja, w czasie I wojny światowej chciał tworzyć w rewolucyjnym już wtedy Petersburgu pacyfistyczne koło myślicieli, ludzi religijnych, którzy marzyli o przeobrażeniu świata właśnie na drodze pokojowej przemiany. Co więcej, Czapski, który potem doskonale poznał, czym jest Związek Radziecki z całym nieludzkim systemem komunistycznym, był przykładem dość rzadkiej postawy w polskiej kulturze: wyraźnie oddzielał komunizm albo totalitarny system Rosji Sowieckiej od Rosjan jako takich, od narodu czy społeczeństwa. Powiedzmy sobie szczerze: Polacy często nie interesują się Rosją czy kulturą rosyjską. Starsze pokolenie pamięta komunizm jako system narzucony przez ZSRR i nieraz jest tak, że w myśleniu polskim utożsamia się Rosję i komunizm.

AS: Nie do końca bym się z tym zgodziła, ale to są moje obserwacje…

AF: Nie mówię, że to obejmuje wszystkich, oczywiście, ale to jest dość częste zjawisko.

AS: Moim zdaniem, Rosjanie mają z tym znacznie większy problem niż Polacy.

AF: To ciekawe, być może Pani to mówi bardziej z punktu widzenia swojego pokolenia, a ja z perspektywy polskiej tradycji. Na przykład Herbert nigdy nie interesował się rosyjską kulturą, bo od czasu, kiedy w roku 1939 zobaczył we Lwowie Armię Czerwonąi NKWD, zetknął się z terrorem, odrzucił całą tamtą przestrzeń kulturową, razem z choćby Dostojewskim. Natomiast byli tacy, mniej liczni, jak Miłosz, Giedroyc i właśnie Czapski, którzy komunizm odrzucali całkowicie, ale fascynowali się rosyjskimi pisarzami. Nie odrzucali również pojedynczych zwykłych ludzi, którzy doznawali cierpienia w tamtym systemie. My, Polacy, nieraz zapominamy, że nie byliśmy najbardziej umęczonym i prześladowanym narodem w historii świata… Dlatego myślę, że postać Czapskiego może być pewnym wzorem również i dla nas, w naszej współczesnej trudnej polsko-rosyjskiej sytuacji…

AS: Z tym trudno się nie zgodzić. Bardzo dziękuję za rozmowę!

Materiały promocyjne: www.wydawnictwoznak.pl
Zdjęcie w tle: Antonia Franaszek-Traczewska