Jerzy Bahr: «Nie zobaczyć Petersburga to nie błąd – to grzech»

Rozmowa Ambasadora RP pana Jerzego Bahra z redaktorem Gazety Petersburskiej panem Stanisławem Karpionkiem

– Panie Ambasadorze, czym zafascynowała Pana praca w dyplomacji, jak wiem, jest Pan absolwentem studiów socjologicznych?

– Najpierw były studia socjologiczne, potem podyplomowe trzyletnie w zakresie nauk politycznych.

– I od razu dyplomacja?

– Zawsze, właściwie od dzieciństwa, interesowała mnie polityka, sprawy społeczne, a socjologia była najbliższa tej sferze zainteresowań.
Tak się złożyło, że miejsce, w którym się znalazłem – Uniwersytet Jagielloński – a były to lata 60. – dobre lata – narastającej atmosfery 1968 roku.
Wówczas to socjologia, jako nauka, odegrała pewną rolę, byliśmy w miejscu, w którym można było się nauczyć wielu rzeczy. Kadra akademicka o to dbała…
Dyplomacja… pamiętam, że złożyłem, będąc jeszcze na studiach ”papiery”, i zapomniałem o nich, ukończyłem uczelnię, musiałem rozpocząć pracę, (o pracę w Krakowie nie było tak łatwo), chociaż proponowano mi pozostanie na uczelni, przeniosłem się do Opola, do Instytutu Śląskiego. Wówczas interesowały mnie głęboko sprawy polskie-niemieckie. I tam właśnie, zgłosiło się do mnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, odbyłem kilka rozmów i zostałem włączony do struktury, pracowałem tam do 1981 roku, do chwili ogłoszenia stanu wojennego, po czym odszedłem. Po 9 latach emigracji na Zachodzie, ponownie zgłosiłem się do pracy w MSZ, gdzie znana była moja historia odejścia. Były na to dokumenty, ponadto istniała potrzeba wymiany personelu w związku ze zmianami systemowymi. Wówczas wyjechałem po raz pierwszy do Moskwy, przed samym puczem 1991 roku. Było to wyśmienite zamocowanie w sprawach politycznych, nie powiem z rosyjska, że „z korabla na bał”, ale na pewno było to określone doświadczenie.

– A Rumunia, dlaczego właśnie ten kraj?

– Znam język rumuński, bardzo lubię ten kraj, lubię Rumunów, życzę im wszystkiego najlepszego. U nas w Polsce nie jest to tak powszechnie znany naród.

– Więc takie były początki kariery dyplomatycznej…
 
Moje zainteresowanie problematyka społeczną, polityczną zrodziło się już w szkole średniej. Skoncentrowałem się, zupełnie świadomie, na poznaniu sąsiedztwa polskiego; nie tego, które było na mapie, lecz na graniczących z naszym krajem sąsiadach. Zainteresowało mnie: kto koło nas żyje, jakie są ich losy, jaki jest ich stosunek do nas… (a najtrudniejsze są stosunki pomiędzy sąsiadami). Interesował mnie historyczny proces i wszystko to, co nas zbliża i łączy.
Świadomie ukierunkowana nauka w szkole średniej, potem studia, nauka języków „egzotycznych” (litewski, rumuński, ukraiński) zaowocowało osobnymi etapami mojego życia. Pracą w charakterze ambasadora na Litwie, Ukrainie, Rosji… Częścią życia jest pobyt w niemieckojęzycznych krajach Europy – a więc wejście w problematykę polsko-niemiecką – jej pogłębianie i drążenie.
Pozostała mi – najlepszy sposób w odniesieniu do człowieka dojrzałego (ćwiczenie pamięci) – nauka języka czeskiego. Wchodząc w język poznajemy ludzi, ich kulturę. Myślę, że wszystko to uczyniło moje życie niezwykle ciekawym.

– Czy udało się Panu poznać Rosję?

Wydaje mi się, że tak…. Po pierwsze, przyjechałem z głęboką niechęcią do tego słynnego cytatu z Tiutczewa, że Rosji nie da się poznać …i że trzeba jedynie wierzyć w Rosję. Wyjeżdżam jeszcze bardziej nieprzekonany do tego sformułowania; niech wiara zostanie dla najwyższych wartości duchowych, religijnych… Jeśli mówię, że „wierzę” – niech to zostanie, że Panu Bogu, że zawierzam się Bogu, – wiara zaś, w odniesieniu zarówno do innego kraju, jak też swojego jest złą miłością – o ile nie jest poparta czynem. To jest to, co należy poznawać, zadawać sobie trud, za co bierze się odpowiedzialność, a do tego sama wiara nie wystarczy. Trzeba rozszerzać, pogłębiać wiedzę.
Trochę poznałem Rosję, chociaż bardzo żałuję, że nie byłem w wielu miejscach, które mogły by mnie zafascynować, ale niech to znajdzie swoje odbicie w „ruskiej izbie”, którą postanowiłem wybudować i w której znajdzie się zarówno część biblioteki poświęconej Rosji jak też pewne artefakty z rosyjskiej kultury… To jest moje zadanie…

– Królewiec?

– To jest osobna sprawa.Natomiast to, co wywożę z Rosji? Co jest szczególnie interesujące dla mnie? Obecnie jestem w stosunku do niej bardziej sprawiedliwy w ocenach: widzę pewne elementy, o których dawniej nie wiedziałem, lub mogłem się tylko domyślać, a które, równocześnie, nie są znane zwykłemu Polakowi. Np. uświadomiłem sobie, czym jest trud rządzenia tak gigantycznym państwem. Dopóki nie jest się tutaj, dopóty nie widzi się tego głębiej, ze wszelkimi współzależnościami, które mogą być, tego wielowarstwowego nakładania się… W tym sensie czegoś się nauczyłem, ale oczywiście, wobec bogactwa znaczeniowego Rosji, to jest „nic”. Wyjeżdżam więc z tym ”nic” i cieszę się, że mam przynajmniej tyle. Z punktu poznawczego, Rosja jest takim samym krajem, jak inne, jest obszarem zmierzonym, częścią globalizującego się świata. Naturalnie, istnieje też szczególne rosyjskie doświadczenie – przeżycie – kultura i np. jej część składowa – muzyka. Istnieje ona w tym kraju jak cząstka powietrza, którym się oddycha, w którym spotkać można ludzi, zachwycających swoim talentem i publiczność – ogromną – wspaniale odbierającą muzykę… I to jest ta cząsteczka bogactwa, którą zabieram ze sobą…

– Jakie, Pana zdaniem, są wzajemne uprzedzenia utrudniające dialog i kontakty polsko-rosyjskie?

– Jestem socjologiem, więc wiem, że uprzedzenia umierają najpóźniej i, niestety, mają to do siebie, że mogą odradzać się wzupełnie nieoczekiwanych momentach. Mają w sobie coś dramatycznego. Rzecz jasna, po to, by uprzedzenia zmniejszać (bo zdrowy rozsadek nam to nakazuje), muszą być spełnione pewne warunki.

– Jakie podstawowe?

– Mówię przede wszystkim o wolności; kiedy człowiek jest wolny, może się ujawniać w zakresie tego co lubi, lub czego nie lubi. I tak naprawdę, wówczas w tym ”lubi”, „nie lubi”, okaże się, ile jest miejsca na tego jednego czy drugiego sąsiada. Wolność ma różne wymiary: jednym z nich jest także wolność spotkania się z drugim człowiekiem – wolnym. Jest to proces wymagający aktywności. Nasz zawód, z jednej strony, nam w tym pomaga, z drugiej – przeszkadza. Najczęściej spotykamy się na oficjalnym poziomie i wówczas to nie pozwala mi poznać drugiego człowieka jak i jemu mnie. Na szczęście nie jesteśmy takimi dyplomatami – biurokratami, mamy normalne odczucia, chęć poznania innego człowieka, zrozumienia, czy nas lubią czy nie lubią. Jeśli lubią – to dlaczego, a jeśli nie lubią – to też dlaczego? To wszystko pozwala na zmniejszenie dystansu.
Przed wyjazdem mogę mieć powody do zadowolenia ze swojej pracy. Przyjechałem do Rosji, kiedy stosunki z Polską były zdecydowanie gorsze, a wyjeżdżam, gdy są zdecydowanie lepsze. Z formalnego, politycznego punktu widzenia wystarczająco… Dla mnie, osobiście, oczywiście nie.

– Dlaczego?

– Chcę mieć też jakieś głębsze rozeznanie, zdanie na temat: na ile Polacy i Rosjanie zmienili swój stosunek do siebie w dobrym kierunku. To jest, w moim przekonaniu, największy plus, który pragnę zabrać ze sobą jako pewne doświadczenie. Wydaje mi się, że taki proces się rozpoczął. Jestem ostrożny, nie nazywam tego przełomem. Mówiłem już, to jest proces, nie można więc oczekiwać, że „z wtorku na środę” wszystko nagle się zmieni, ale myślę, że jako narody idziemy w dobrym kierunku. W takim, w którym szczeliny między nami zmniejszą się lub wyrównają. Do tego wszystkiego niezbędne jest wzajemne poznanie się. Tutaj mam wiele uwag krytycznych.

– W jakim obszarze?

Uważam, że, najnormalniej w świecie, my zbyt mało o sobie wiemy – Polacy o Rosjanach, Rosjanie o Polakach. Ale, na szczęście, wolność to także aktywność ludzi w przemieszczaniu się. Myślę, że coraz więcej ludzi będzie się spotykać – po jednej i po drugiej stronie. Jeśli będą się spotykać, to niech wówczas oni sami odpowiedzą na to pytanie, czy lubimy się, czy nie. W przypadku dużych grup społecznych, to nie jest dekret ważnych osobistości, to jest raczej kwestia procesu, jego uruchomienia i motywowania. Jest to zadanie może dla jakichś struktur politycznych, a może i niekoniecznie – bo największą pracę wykonują grupy nieformalne, czy nawet poszczególne osoby, które swoim przykładem mogą wiele zrobić, zainteresować, porwać: mówię np. o pani Ochojskiej, która pracując szereg lat na terenie Rosji, pozostawia żywy pomnik, który powinien zostać w pamięci niejednego Rosjanina jak też przedstawicieli innych narodów. Sądzę, że istnieje potrzeba wzajemnego poznania się. Jeśli tak się stanie, jeśli będziemy korzystać z tego, co w kategoriach religijnych, czy biblijnych nazywa się „błogosławieństwem pokoju”, czy pokoju społecznego w Europie, to te różnice między nami, różne negatywne opinie będą się zmniejszać. Polacy posiadają takie doświadczenie w odniesieniu do innych narodów. W ciągu jednego pokolenia doszło do przełomu w stosunkach polsko-niemieckich, polsko-ukraińskich, polsko-żydowskich. Została wykonana duża praca. Dlaczego więc stosunki polsko-rosyjskie mają być z tego wyłączone? Przypomnijmy, jak bardzo nas zbliżyła tragedia smoleńska, która według mnie w sposób gwałtowny wydobyła na powierzchnię życia społecznego, to co już dojrzewało po obu stronach – podskórną chęć polepszenia stosunków – że nie może być tak, by nieżyczliwie myśleć o tym, który jest obok. I to już był proces, który został zdynamizowany tragedią. Otrzymaliśmy dowody, ile jest tej sympatii, ile może jej być! Naturalnie, to jest tylko moment historii. Nie można liczyć, że to nadal będzie trwać na tak wysokich obrotach emocjonalnych. Znaczenie ma właściwy kierunek, a także instrumenty sprzyjające spełnieniu takiego zbliżania się. W tym sensie, kultura, z całą pewnością, jest bardzo ważnym instrumentem.

– Czy udało się Panu, Panie Ambasadorze, zbudować pewne mosty przez te szczeliny, o których Pan wspomniał?

– Bardzo się starałem; nie mam żadnych kompleksów. Nie mam kompleksów niższości ani wyższości w stosunku do swoich partnerów. Chciałbym widzieć wszystko otwartymi oczyma. Myślę, że gdy wyjadę, Rosja nadal będzie bardzo ważną częścią mojego życia – taką, która pozostanie na zawsze. Natomiast, mosty są budowane równolegle: być może w tej chwili, nawet w tym mieście i w wielu innych miejscach, chociaż nieraz o nich nawet nie wiemy. I niech tak właśnie będzie, niech będzie wiara, że dzieje się coś dobrego. My jesteśmy tylko małymi elementami. Dawniej wystarczyło, że szanowali się królowie. Dzisiaj, na szczęście, już tak nie jest. Tak jak w procesie wyborczym, a rozmawiamy w dniu wyborów: (I tura na stanowisko prezydenta. red.) zarówno głos profesora jak i głos sprzątaczki jest tak samo ważny. W naszych czasach, ruch jednego człowieka w stosunku do drugiego, każde spotkanie tutaj, czy dialog mogą zaowocować czymś dobrym, nawet jeśli to jest chwilowe. Oczywiście, są też pewne czynniki obiektywne. Widzimy np., że w Polsce wyraźnie wzrosło zainteresowanie językiem rosyjskim. Zaś jeśli chodzi o Rosję (mam na myśli uczelnie), wzrasta zainteresowanie językiem polskim. To bardzo dobry proces i on da się zmierzyć. Ale w życiu społecznym jest wiele takich rzeczy, których nie da się zmierzyć i tym się życie społeczne różni od życia fizycznego. W życiu społecznym lepiej byłoby najpierw przeprowadzić eksperyment na myszach, a dopiero potem na ludziach.

– Czy po wyborach, Pana zdaniem, polityka Polski w stosunku do Rosji się nie zmieni?

– Nie sądzę. To jest constans. Po pierwsze, Polska jest państwem, którego ustrój jest zrównoważony – parlamentarno-prezydencki. Są to elementy, które ze sobą współgrają. Mówiąc w uproszczeniu, jeden reprezentuje kraj na zewnątrz, drugi bardziej realizuje politykę zagraniczną.
Nasz kraj w ostatnim czasie wyraźnie zyskał w oczach elity rządzącej w Rosji. Polska jest poważnym państwem europejskim i co charakterystyczne – stabilnym. Stabilność została potwierdzona w dwóch bardzo ważnych sferach: w dziedzinie gospodarki w warunkach kryzysu (dlatego Rosjanie pytają się nas: “jak wyście to zrobili?”). A po drugie to, że kraj, dotknięty tak strasznym nieszczęściem jak katastrofa, która wyeliminowała dużą część najwyższych elit, okazał się równocześnie krajem bardzo stabilnym politycznie. Bo bardzo płynnie zadziałały istniejące w państwie struktury, po to, by można było spokojnie wyznaczyć datę wyborów i normalnie funkcjonować… To pokazuje, że wszystko jest uporządkowane. Trzeci czynnik, który, jak sądzę, strona rosyjska uwzględnia wyraziściej niż dawniej: Polska jest coraz mocniej zakotwiczona w strukturach Unii Europejskiej. Elity rosyjskie weszły w proces głębszego rozeznania, czym jest Unia Europejska i zaczęły widzieć w niej historyczny i ważny czynnik w polityce światowej. I, na tym tle, kraj – mówię o swojej Ojczyźnie – umiejący walczyć o „swoje” i umiejący się dobijać, ale równocześnie szybko uczący się trudnej sztuki kompromisu – istoty Unii Europejskiej.
W związku z tym rola, Polski w Unii Europejskiej w ostatnich latach jest większa, my się w niej po prostu bardzo dobrze czujemy. W Polsce mamy obecnie najwyższy w Europie procent zwolenników UE. To niezwykły fenomen. Trudno, by w Rosji ludzie, decydujący o kierunkach polityki zagranicznej nie wiedzieli o tych procesach, nie widzieli narastania znaczenia Unii jako całości, nie widzieli wzrostu w niej znaczenia Polski. Wszystko to razem powoduje, że jesteśmy partnerem ważnym. I to od nas, w dużym stopniu, będzie zależało, o ile ta waga będzie wzrastać.
Po dwóch dniach Forum Ekonomicznego w Petersburgu jestem przepełniony informacjami i różnymi teoriami, a także wymianą zdań, jakie słyszałem na temat wychodzenia z kryzysu. Bardzo się cieszę, że tutaj, w Petersburgu, refleksja na temat, co mamy robić dalej, jest tak wyrazista i powtarzająca się co roku. To dobre miejsce do zastanawiania się nad ważnymi sprawami.
 
ezhi_bar_10– Czy Pana zdaniem Kraków i Petersburg mają coś wspólnego? Niektórzy mówią, że Petersburg jest stolicą kulturalną i o Krakowie tak można powiedzieć?

Mojemu krajowi życzyłbym wielu stolic kulturalnych. Stolica administracyjna niech będzie jedna – tak powinno być – i to jest nasze miasto-bohater – Warszawa. Natomiast mnie osobiście, ponieważ jestem z Krakowa, najprościej byłoby powiedzieć, że Kraków jest kulturalną stolicą Polski. Ale mam ogromną przyjemność, gdy widzę nowe centra – odważnie i też wyraźnie sięgające po to miano. Niestety nie mamy zbyt dużo czasu, by mówić np. o Wrocławiu czy Łodzi – jako nowym fenomenie kulturalnym, o Gdańsku, który zawojował w tym względzie swoje miejsce. Potwierdzi to wybudowaniem Muzeum Solidarności – solidarności nie tylko naszej, ale solidarności ludzi w ogóle. Myślę też o Muzeum II Wojny Światowej. Tam pokazana zostanie siła wojny i siła pokoju, pokaże się też, jak się ten pokój buduje. Oby tych miejsc pamięci i nauki było jak najwięcej!
Jeśli chodzi o stosunki z naszymi sąsiadami, to przeciekawym ośrodkiem kulturalnym jest Lublin. Lublin żyje sąsiedztwem z Ukrainą, z Białorusią – tam się to po prostu czuje. Warto tam pojechać i na miejscu pouczyć się trochę dobrosąsiedztwa.
Ponieważ po swojej podróży do Petersburga wrócę do Moskwy, nie będę Panu odpowiadać na pytanie, czy Petersburg jest stolicą kulturalną Rosji. Nie ma wątpliwości, że „Pitier” jest fenomenem zupełnie wspaniałym; perłą, która – i to moja pierwsza wypowiedź wychodząca poza ramy dyplomacji – niech nie będzie zniszczona przy pomocy Ochta-Centrum. Dlatego, że byłaby to rana na ciele tego miasta. Mówię to jako syn architekta i ktoś, kto głęboko wierzy, iż piękno można zachować. Właśnie Petersburg jest miejscem, gdzie piękna jest niezwykle, niezwykle dużo. Zapoznając się z ofertą kulturalną Forum (niekoniecznie przeznaczoną dla nas – uczestników, a prezentującą ważniejsze propozycje kulturalne miasta) – dostrzegłem ogromne bogactwo! Oczywiście, w Moskwie tego też jest bardzo dużo – nie jesteśmy w stanie skonsumować wszystkiego, co proponuje się nam co dnia. Ale, żeby być stolicą kulturalną, należy wyglądać jak stolica kulturalna. Petersburg ma cechy, które czynią go takim miejscem. Wiele lat temu rozmawiałem z polskim biskupem i przyznałem się mu, że nie byłem nigdy w Rzymie (od tego czasu byłem kilkakrotnie). On – mądry człowiek Kościoła popatrzył na mnie i powiedział: „Panie Konsulu, w naszych czasach to nie jest błąd – to jest grzech”. Otóż, chcę powiedzieć, że nie zobaczyć Petersburga to nie błąd – to grzech.

– Czy nie uważa Pan, że za mało mówi się o Polonii w Rosji, w Petersburgu też? Może to z powodów politycznych, żeby nie drażnić?

– Na to pytanie lepiej odpowiedzieć Panu Konsulowi, który jest tutaj gospodarzem, bardzo otwartym na Polonię i mającym głębokie rozeznanie tematu. Moje wrażenie jest takie: tutejsza Polonia jest bardzo bogata wewnętrznie, lepiej zorganizowana niż w wielu innych miejscach. Oczywiście, szczególnym aspektem jest Dom Polski – to „wartość dodana”. W Petersburgu są ogromne tradycje obecności Polaków. W sytuacji kiedy tysiące, tysiące nas tu żyło, a język polski traktowany był jak „współjęzyk” miasta, to można powiedzieć, że w określonym stopniu „polskość” Petersburga była bardzo wyraźna. Powinno to wspierac tych, którzy są tu obecnie.
Zawsze możemy powiedzieć, że czegoś jest za mało, za mało kontaktów, ale są też obiektywne uwarunkowania – np. sprawy finansowe. Jest też kwestia pokoleniowa – chciałoby się, by młode pokolenie włączało się aktywniej. Moje wrażenie – Polonia Petersburska nie jest słaba! Chciałbym aby coraz więcej ludzi poznawało polskie środowisko w Petersburgu i mam nadzieję, że tak się stanie. Starajcie się mówić o sobie w Polsce, szukajcie kontaktów z rodakami.
 
– Plany na przyszłość?

Na pewno wrócę w rodzinne strony, będę budować dom, w którym znajdą się elementy ekspozycji sztuki ludowej krajów, w których pracowałem. Będę zajmować się Królewcem (Kaliningradem). Posiadam bardzo ciekawe zbiory. Chciałbym uczestniczyć w procesie wymiany młodzieży polskiej i rosyjskiej. Nie dadzą mi tak łatwo być spokojnym emerytem: mam propozycje spotkań, wywiadów… Na wszystko przyjdzie czas… Jeśli mam czegoś życzyć? Życzę, byśmy się jeszcze spotykali – choćby wirtualnie – a jeśli zechcecie Państwo życzyć mi zdrowia, to będę bardzo wdzięczny.

– Życzymy Panu dużo zdrowia i sił. Dziękuję za wywiad.

Wywiad autoryzowany
Współpraca Teresa Konopielko

Stanisław Karpionok
Absolwent KUL, zawodowy tłumacz na rosyjski, członek redakcji GP. Сzłonek Związku Tłumaczy Rosji.

Więcej od tego autora

LEAVE A REPLY

Please enter your comment!
Please enter your name here

Powiązane

Podcast "Z Polską na Ty"spot_img

Ostatnie wpisy

Odcinek 3 – Jan Paweł II – człowiek

https://anchor.fm/gazeta-petersburska/embed43 lata temu, 16 października 1978 roku miało miejsce wydarzenie bez precedensu w historii - Polak, kardynał Karol Józef Wojtyła został wybrany papieżem i...

Polska Macierz Szkolna w Petersburgu zainaugurowała nowy rok edukacyjny 2021/2022 w dniu 27 września

Polska Macierz Szkolna w Petersburgu zainaugurowała nowy rok edukacyjny 2021/2022 w dniu 27 września.Podczas wakacji podopieczni wydorośleli i przystąpili do zajęć z nowymi siłami.W...

Konkurs #KTOTYJESTEŚ

3. edycja kampanii #KTOTYJESTEŚ - konkurs dla dziennikarzy polonijnychFundacja „Pomoc Polakom na Wschodzie” ogłasza konkurs dla dziennikarzy polonijnych, realizowany w ramach 3. edycji kampanii...

Chcesz być na bieżąco?

Zapisz się na newsletter Gazety Petersburskiej