Интервью Т. Петкевич газете «Невское время» (1996)
«Главное в тайне самой жизни. Ее не понять. Но когда ее ощущаешь, чувствуешь хоть какую-то степень приближения к ней, рождается благодарность. А если в ней, пусть поздно, все же торжествует справедливость… Тогда еще хочется дышать»
— Что может удержать человека в экстремальных обстоятельствах, помочь сохранить себя?
— Экстремальные обстоятельства при шоке, который они создают, сами по себе выводят человека к интуитивному поиску спасительных соломинок. Соломинки разламываются, но все-таки держат, пока человек не нащупает «я есмь» — чаще всего не известного ему дотоле себя. И тут любая малость может оказаться огромной по значению: чья-то рука, простое участие, жалость к молодости или к старости. Если говорить о войне, блокаде, лагере, то чашка чая, кусок хлеба, сколок сахара, протянутые кем-то, — важнейшие человеческие сигналы. Еще литература, ее примеры. Уголовники в лагере жаждали услышать пересказы «Анны Карениной», иногда требовали другого конца. Рассказывая романы, можно было выжить. Эти подпорки были существенны и для тех, кто литературу знал, и для тех, кто не ведал, никогда ничего не читал. Все, что создано творческой волей, годится в помощь при крушениях. Даже в среднеазиатских или российских лунных ночах можно было найти утешение.
В юности я не могла понять, как человек выживает, если у него погибли родители, умер муж или жена. Оказывается, он выстаивает благодаря познанию новой реальности. [Здесь и далее выделено мною. — А. А.]. Меняются местами начала и концы, открывая неожиданные перспективы и в нем самом, и в обстоятельствах. Мир расширяется, становится не только биографическим — бытийным. Это и дает возможность жить дальше, не теряя, а обретая себя.
— Как преодолеть страх?
— Страх ведь разный. Он попутчик коварный, вероломный, то и дело меняющий и свое содержание, и свою шкуру. Когда страх возникает от неведения, победить его проще — творческим воображением. Скажем, дети боятся темноты, леса, привидений, у них бывает испуг перед жизнью как таковой. Вырастая, они преодолевают его. Но если страх намеренно создается бесчеловечными обстоятельствами, все куда сложнее. Тут выручает варварский способ: приходится включить в обиход сознания категорию смерти. Если в тебя вкоренены понятия долга и чести, то в муках, но все же легче совершить выбор: что преступить нельзя. То есть вплотную уясняешь свои отношения со смертью. И может оказаться, что смерть более достойна, предпочтительна, чем измена себе, предательство себя. Смелость как таковая тут не выручит. Надо просто перестать бояться смерти. Когда толпа раздетых людей идет в газовую камеру и никто не кричит, значит данный момент жутче смерти. Если не умом, но интуитивно люди это ощущают, хотя сознание такого принять не может. Страх как производное иезуитских измышлений — самый ужасный, губительный. Он убивает не отдельного человека, а самую жизнь.
— Ваша мама на вопрос, что самое страшное в жизни, ответила: голод. Что для вас самое страшное?
— Мне, пожалуй, уже стыдно чего-то бояться — возраст и судьба исчерпали многое. Не хочется, конечно, умирать в муках. Но страшно было бы оказаться свидетелем того, что люди повернут назад, к пещере, уже отмерив энное количество шагов к преодолению своей незрелости.
Наш народ не хочет и не любит задумываться над своим историческим опытом, помнить собственные поступки. Он словно мечтает, чтобы все сложное решал за него кто-то мускулистый. Это вызывает у меня страх, стыд, обиду: почему до сих пор такая слепота, глухота, безволие? Допускаю, что на митингах в защиту прошлого режима половина причастных к гонителям, а не к гонимым. Они не умеют думать иначе, вообще не умеют думать, сострадать…
— Много лет в нашем обществе насаждалась лагерная система отношений, доносительство, подозрительность, предательство — как норма, как подвиг. Люди были рабами, марионетками, управляемой властью массой. Это и многое другое исказило души, изуродовало нравы нескольких поколений. Нынешнее состояние общества, его духовный уровень — один из результатов успешной работы советской власти. Как выбираться из этого?
— Рецепт один, извечный — стать внутренне свободным человеком, человеком со свободной душой, обрести достоинство. Но мы еще даже не в подготовительном классе. Максимум достигнутого — когда не вещают о прекрасном прошлом, а призывают трудиться. У нас какая-то патологическая тяга к слипанию в массу, в замятинское «мы». Мы не прошли школу «я» — она умышленно, целенаправленно подавлялась. Человек был социальной функцией, а чуть вылезала индивидуальность, следовало «приглашение на казнь». Медея любопытна тем, что ни на кого не сваливала свои преступления, она отвечала — «я». Наше общество к этому пока не приблизилось. Никто не скажет: я был предателем, палачом…. Это битое место, но государство не очистилось, как это сделала Германия — у нас так и не было Нюрнбергского процесса. А до тех пор проблему не изжить.
— Поражает в книге ваше умение додумать все до дна, беспощадно. Это выработали в вас обстоятельства, люди или вы сами?
— Наверное, обстоятельства. Надо было «дорыть» до какой-то версии, чтобы, как говорил Чацкий, «рассудок уцелел». У меня была такая потребность.
— Вы так помните себя, окружающих, атмосферу любого события… вам бесконечно интересен, вами изначально уважаем любой человек. Это, конечно, во многом — качества писателя. Но как вы сохранили такую полноту восприятия, такие молодые, живые чувства?
— Мне, действительно, чрезвычайно интересны люди сами по себе. Я всегда отбрасываю, что про них «говорят», воспринимаю каждого с буквы «а». Пока человек жив, ни одного нельзя считать «завершенным». Когда ощущаешь человека в пути, необычайно много получаешь взамен. Люди благодарны, если их «не завершают», не ставят точки. Это и создает ощущение, что человечество — что-то теплое, живое, одаривающее, надо только чуточку помочь, и люди станут тем, чем их замыслил Бог.
У меня не было родных, которые могли бы меня поддержать в лагере. Папу в тридцать седьмом расстреляли. Мама и сестра погибли от голода в блокаду, другая сестра чудом осталась жива, попала в детский дом. Мне помогали только чужие люди. Я выжила благодаря посторонним. После освобождения я работала в театре маленького уральского города: в моем паспорте стояло «минус тридцать девять», то есть количество городов, где я не имела права жить. На самом деле их было гораздо больше, поскольку сюда следовало добавить все портовые, пограничные города и поселки… Так вот зимой на Урале, когда стояли пятидесятиградусные морозы, мы ездили на гастроли не в автобусах, а в грузовиках с брезентовым верхом. И вдруг пришла посылка от сестры жены А. О. Гаврон-ского, с которым я была в лагере и которого считаю своим учителем. В посылке лежали аккуратно заштопанные теплые чулки, свитер, варежки. Кто я для нее?! Помню, я разложила на столе драгоценные для меня дары, стала перед ними на колени и не могла унять слез. Мне никогда не оплатить этот долг, это добро — другим, следующим.
— Наиглавнейшей ценностью для вас была и останется душа. Что, по-вашему, происходит с душами нынче? Как изменились люди? Меняются ли они вообще?
— Даже в ритмах ощущаются очевидные перемены. Блок считал, что «ритмы исходят из самой земли». Что руководит сейчас площадными ритмами? Они исходят из земли? Или ими правит сатана? Бесы? То, что эта шальная энергия разрушительна, — очевидно. Сейчас гибнет много сорокалетних: может быть, они чувствуют это разрушительное ускорение?
Но вдруг тут же, из-под хлама возникает и во весь голос поет живая душа. Значит, есть надежда…
Много непонятных законов определяют наше «сегодня». Знаете, я, например, не могу решить для себя вопрос о смертной казни. Когда речь идет о конкретном преступлении, — да, она должна быть. А в общем ее существование как бы невозможно.
— Что такое для вас интеллигент?
— Человек, озабоченный состоянием окружающей жизни, ответственный за нее. Он чувствует себя обязанным вымолвить то, что не может сформулировать беззащитный. Для интеллигента мало образованности — необходима доброта. Активное желание защитить пострадавших подвигает такого человека к действию. Для меня Сахаров — реальное и многозначное воплощение интеллигента. Я слышала, что у него есть работы, которые будут осмыслены только в XXI веке. Тревога за саму жизнь совершила в нем переворот: он понял, что следует подтянуть нравственную природу людей, чтобы они могли сосуществовать с достижениями разума. Это важно для хода истории.
— В вас много настоящих дарований: актерское, писательское, медицинское, педагогическое… И это наверняка не все. Осуществились вы только в двух первых. А кто вы, по-вашему?
— Никто. Не считаю, что в чем-то осуществилась. В юности мне не дали получить образование: из института иностранных языков отправили в ссылку, из медицинского — в тюрьму и лагерь. Этим я целиком обязана властям. Только в сорок я поступила в наш Театральный институт на театроведческий факультет из чистого упрямства: была работа, большая семья, но мне хотелось закончить институт. Когда я играла на сцене, у меня были удачные роли, любовь зрителей, но отсутствие школы мучило, снедало меня. Литературной школы у меня тоже нет, да и в книге я просто описала то, что происходило со мной и вокруг.
— Какие вы видите сны?
— Ужасные, мучительные. Часто кому-то кричу во сне «Нет!». Утешительные сны очень редки. Когда-то я видела цветные сны. Сейчас — тяжелые. Видимо, надо допережить, доосознать ситуации прошлого, из которых вызволял ангел-хранитель.
— Вы получаете много писем читателей, часто с ними встречаетесь. Что это дает вам?
— Сейчас это счастье моей жизни. В письмах столько индивидуального и общего, столько благородства, памяти, какой-то вал сочувствия. Они разные. Недавно получила письмо от жены охранника лагеря — она работала в зоне. Прислала свою фотографию. Я ее вспомнила. Но главный смысл писем и встреч, видимо, в том, что прежде ни о чем подобном нельзя было говорить вслух. Люди держали все в себе, в недрах семьи, в потайных домашних архивах. Оттого потребность высказаться, понять, узнать остро жива. Это драма уже не тех, кто приходит, а их матерей, отцов, как правило, умерших. Я оказалась как бы пограничным звеном между двумя поколениями, поскольку меня арестовали в двадцать два года. Мы встречаемся не только друг с другом, а и с теми, кто погиб. В детях и внуках я вижу неуходящий трепет, слышу мучащие их важные вопросы. Они тоже хотят допонять то, что еще никак не захлопнется в памяти. И тогда я слышу ахматовское посвящение Бродскому:
О своем я уже не заплачу.
Но не видеть бы мне на земле
Золотое клеймо неудачи
На еще безмятежном челе.
Это разговор через десятилетия, он словно моление о чаше: источник сострадания не иссякает, боль становится одушевленной. Так, наверное, встречаются только люди, прошедшие войну, лагеря, и вершат свою поминальную молитву. Мы — лишь обозначение: суть перерастает факт встречи. Это не встреча читателей с писателем — тут другая природа, личная для каждого. Повторю: если бы государство устроило Нюрнбергский процесс, не было бы столь острой потребности в таких формах общения.
— Как вы воспринимаете наш город?
— Как вечный. Я так рвалась сюда все те годы, что была его лишена. Он вызывает во мне невыразимо сильные чувства, ни в чем не тускнеет. У него свой цвет, свет, он каждый день выглядит иначе. Мне всегда хочется быть с ним наедине.
— О чем-то главном я вас не спросила…
— Главное в тайне самой жизни. Ее не понять. Но когда ее ощущаешь, чувствуешь хоть какую-то степень приближения к ней, рождается благодарность. А если в ней, пусть поздно, все же торжествует справедливость… Тогда еще хочется дышать.
(Т. В. Петкевич. «О своем я уже не заплачу…». Беседовала Татьяна Золотницкая // Невское время, 15.06.96)
(цит. по порталу Когита.ру!, Главный редактор Татьяна Косинова)
