— Panie Marszałku, serdecznie dziękujemy za wyrażenie zgody na spotkanie z redakcją «Gazety Petersburskiej» — jesteśmy zaszczyceni! Redakcję i czytelników interesuje sprawa Karty Polaka. Interesuje ona również mieszkańców Petersburga, pragnących mieć informację o Polsce, o polskiej diasporze, o tym, co się dzieje w Polsce, co się robi dla polskiej diaspory.
— Dyskusja nad Kartą Polaka trwa od wielu lat, może nawet za długo, ale w tym czasie sytuacja się zmieniła w Polsce zasadniczo. Jesteśmy w Unii Europejskiej i w związku z tym jesteśmy w unijnym wizowym reżimie. Obecnie sprawa Karty znajduje się na poziomie uzgodnień międzyresortowych, bo to będzie inicjatywa rządowa, i zgodnie z zapowiedziami premiera — przyszły rok to rok uchwalenia.
Wbrew pozorom to nie jest prosta rzecz. Unia narzuca pewne rozstrzygnięcia dotyczące ruchu wizowego i obywatelstwa i trzeba to uwzględniać. Z drugiej strony, są kłopoty materialne, bo Karta musi się mieścić w ramach możliwości budżetowych Polski i jednocześnie musi uwzględniać bardzo różne sytuacje Polaków. Nie jest ona przygotowana dla konkretnej grupy Polaków, na przykład ze Wschodu, tylko dotyczy wszystkich. Oczywiście, że dla Polaków, którzy mieszkają na Wileńszczyźnie, — czyli w ramach Unii Europejskiej — część rozwiązań jest nie istotna, bo korzystają ze swobody poruszania się, przemieszczania, pracy, nauki z tego wszystkiego, co jest w ramach UE. Natomiast dla Polaków z Rosji, Ukrainy, Białorusi —Karta będzie mieć istotne znaczenie. Dla Polonii Amerykańskiej czy Angielskiej, z kolei, Karta będzie raczej sprawą prestiżową. Także oczekiwania w tej kwestii są różne. Mogę opierać się na deklaracjach polityków PiS, którzy podchodzą do tej sprawy prestiżowo. W przyszłym roku, mam nadzieję, sprawa zostanie zamknięta.
— Karta Polaka wprowadza pojęcie Polaka Zagranicznego. Kim jest Polak zagraniczny w myśl Karty?
— Jest tak, że obywatelstwa nie możemy mu przyznać, ale chcemy jakoś określić jego narodowość — «Polak Zagraniczny» — być może to się utrzyma. To ktoś, kto ma potwierdzone korzenie polskie przez (ostateczne to nie jest rozstrzygnięte) być może «przez placówki konsularne». Jeszcze nie do końca wiadomo, jak to będzie w praktyce funkcjonowało — wcale nie jest to takie proste i łatwe. Na razie jest to w procesie uzgodnienia, również ze służbami konsularnymi.
— Premier Jarosław Kaczyński podczas spotkania z Polonią w Chicago powiedział, że Polak Zagraniczny będzie miał bezpłatne wejścia do muzeów, 31 -procentową zniżkę na przejazd koleją, poza tym ulgi związane z otrzymaniem obywatelstwa, więc…
— Nie chcę podważać obietnic premiera, poczekamy na rozstrzygnięcia, na razie to tylko zamiar. Te ulgi mogą dotyczyć pewnie młodzieży, studentów. Trzeba popatrzeć — jak to spójnie skonstruować, żeby nie okazało się tak, że jest to akt tylko propagandowy. Na razie toczy się dyskusja i jeszcze chyba za wcześnie, mówić będzie tak, czy inaczej.
— Z cała pewnością Karta Polaka buduje wspólnotę narodową, do której my wszyscy dążymy. Poza prestiżowym, bardzo ważnym wymiarem, trzeba dać też jakąś lekką satysfakcję materialną. Polacy w Petersburgu jeszcze bardzo mało wiedzą o Karcie, ale myślę, że z czasem stanie się ona ważna. Panie Marszałku, czy uchwalenie Karty będzie związane ze zbliżającym się Zjazdem Polonii i Polaków?
— Święta, jubileusze i rocznice są dobre do przyspieszenia działań. Nie robimy tej karty pod zjazd, ale przy okazji…. Jesienny termin jest realny. Mamy szansę wywiązać się z tego.
— Niedawno prezydent sąsiedniej Estonii powiedział, że dla niego głównym partnerem będzie Unia Europejska, a jak jest w wypadku Polski – w którym kierunku, zdaniem Pana Marszałka, będą zmierzać stosunki polsko-rosyjskie? Co należałoby zmienić?
— Polska traktuje Unię Europejską nie jako partnera zewnętrznego, my jesteśmy częścią Unii. W związku z tym, jeżeli mówimy o partnerach nie mówimy o samej Unii, bo Unię współstanowimy. Na pewno chcielibyśmy owocniej kształtować politykę wschodnią Unii, czyli być takim państwem, które w istotny sposób wpływa na rozstrzygnięcia w podejściu do problematyki wschodniej, w tym i do rosyjskiej. I to z dwóch powodów. Po pierwsze — uważamy, że trochę więcej wiemy, patrzymy z perspektywy własnych doświadczeń. Po drugie — to silniejsza możliwość kształtowania tej polityki. Załóżmy, że Polska samodzielnie z roku na rok będzie skłaniać Rosję do takich czy innych rozstrzygnięć — jest to mało skuteczne. A jeśli przyzwyczaimy partnerów europejskich do tego, że wysłuchają naszego zdania, że wspólnie będziemy kształtować politykę wschodnią, w wymiarze przede wszystkim polityki Unii w stosunku do Rosji, to może być skuteczniejsze. Na razie Polska nie widząc dobrego odbioru swoich sugestii zmuszona jest do stosowania bardzo ostrego, ale zgodnego z regułami posunięcia, jakim jest veto, po to by wymusić pewne zachowanie się całej wspólnoty europejskiej. Uważamy, że problem blokady na mięso — ale tak na dobre — pewnego sposobu zachowania Rosjan w stosunku do nas — to rozstrzygnięcie rosyjskie wyłącznie polityczne, kompletnie niezwiązane z faktami. Stąd też nasze twardsze zachowanie, zmuszające całą wspólnotę europejską do zwrócenia uwagi m problem. Ma to wymiar szerszy niż czysto biznesowy. Trzeba jasne powiedzieć, że Unia opiera się na solidarności i nie może być tak, że jeden kraj jest przez Rosjan traktowany inaczej niż cała reszta. Bo pozwalamy wówczas Rosji pokazywać, że nie ma Unii Europejskiej, ale są tylko poszczególne państwa. Należy stosunki polskie-rosyjskie sprowadzić do wymiarów stosunków Rosja — Unia Europejska.
— Czy oznacza to, że Polska ma wystąpić jako pośrednik?
— Nie, raczej wzmocnienie. Dlatego że nacisk dużej części Europy jest większym naciskiem niż nacisk Polski. Aż tacy mocarstwowi to nie jesteśmy żeby uważać, że Polska może być tak silnym partnerem, jak dwadzieścia kilka państw Unii. Jeśli wspólnie zbudujemy zagraniczną politykę Unijną, t( będzie ona skuteczniejsza.
— Naszych czytelników interesuje lustracją. Czy ma ona służyć dobru Polski? Czasami dowody trudno przedstawić, poza tym mogą być sfałszowane przez SB.
— Moim zdaniem, źle się stało, że tego problemu nie rozwiązaliśmy w latach 1990-91. Ale z powodów politycznych do tego nie doszło. W związku z tym, problem był cały czas dyskutowany i należy go rozwiązać. Takim rozwiązaniem może być nowa ustawa. Co prawda, nie byłem zwolennikiem właśnie takiego rozstrzygnięcia. Ale jest prezydencka nowelizacja, która wiele zmienia i mam nadzieję, że za parę lat sprawa lustracji w Polsce będzie zamknięta.
Ona nie ma konsekwencji karnych, czyli to nie jest rozliczenie przez wymiar sprawiedliwości i ukaranie tych, którzy byli współpracownikami. To podanie do opinii publicznej pewnych faktów, dotyczących życiorysów ludzi zajmujących się szeroko pojętą działalnością publiczną. Po wielu latach dyskusji w Polsce jest przekonanie, że trzeba to zrobić — inaczej w sposób niejasny wypływają pewne fakty. Powstaje atmosfera niepewności. W związku z tym nawet, jeśli to jest spóźnione o kilkanaście lat trzeba powiedzieć, jak to wyglądało, ale zrobić to w taki sposób, żeby dać szansę obrony i pokazać różnorodność informacji, które są w tych archiwach tajnej policji polskiej. I tu był spór jak to zrobić. Ale co do tego, że kwestię lustracji trzeba w Polsce zamknąć po wielu latach dyskusji, generalnie jest chyba zgoda, bo każdy ma dość tych różnych nieoficjalnych «przecieków».
— Istnieje problem lustracji wśród Polaków i Polonii za granicą. Na zjeździe Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych ten problem został poruszony. Każdy z obecnych, który był wybierany do władz, musiał złożyć deklarację, że nie współpracował. Jaki jest stosunek naszego kraju do tej lustracji działaczy polonijnych za granicą?
— Ustawa nie obejmuje organizacji polonijnych i to z różnych powodów. W większości ich członkowie, to obywatele innych państw. Ale organizacje mogą podejmować decyzje o tym, czy takie oświadczenie trzeba składać i jak weryfikować informacje, które znajdują się w polskim IPN. Niestety, bez żadnej wątpliwości, stwierdzam, że kręgi polonijne były bardzo mocno penetrowane przez służby bezpieczeństwa: wysyłano agentów, łamano ludzi i na różny sposób poszukiwano agentów. Nie ma prostego sposobu, by powiedzieć, kto i w jaki sposób ma się oczyścić, tym bardziej, że są stowarzyszenia, które są organizacjami pozarządowymi. Rząd nie może niczego narzucać. Jest to kwestia wyboru poszczególnych organizacji polonijnych. Sądzę, że dla poprawy atmosfery taki wymóg jest potrzebny. Jednak, jeśli ktoś dał się złamać z różnych powodów: tchórzostwa, koniunkturalizmu, pieniędzy, w latach 70., 80. współpracował ze służbą bezpieczeństwa, nie musi teraz być działaczem polonijnym, musi ponosić konsekwencje własnego wyboru sprzed lat.
— Obecnie w Rosji wśród pewnej części społeczeństwa panują poglądy skrajnie prawicowe. Czy w Polsce istnieją ruchy skrajnie prawicowe? Czy nie ma problemu braku tolerancji do cudzoziemców?
— Zjawiska na szerszą skalę nie ma. Z punktu widzenia prawnego w Polsce zarówno propaganda komunistyczna jak faszystowska jest zakazana. Jeżeli to się zdarza, to jest to bardziej związane z wygłupami młokosów, niż z szukaniem jakiejś ideologii. Mimo różnych ocen Polski, uważam, że w Polsce nie ma jednak zagrożeń rasistowskich, czy antyżydowskich. Jeżeli spojrzeć na problemy chociażby we Francji, w Niemczech, to sądzę, że u nas są one jednostkowe. Zdarza się oczywiście, że gdzieś na jakiejś dyskotece pobiją obcokrajowców, ale dużo częściej zdarza się, że Polacy biją się między sobą. Nie jest to przejaw niechęci wobec obcokrajowców. Jest problem z młodzieżą, która robi się coraz bardziej agresywna i coraz częściej jest podatna na narkotyki, alkohol.
— Jest Pan jest patronem wielu fundacji charytatywnych, opiekujących się młodzieżą z biednych rodzin …
— Problem biedy istnieje w każdym kraju, nawet zamożnym. Polska, kraj z dość szybkim rozwojem, z przeskokiem z gospodarki państwowej do wolnego rynku, tych problemów ma dużo. Niektóre środowiska nie nadążają za przemianami, nie dają sobie rady, nie ma specjalnych szans na szybką poprawę. Żaden rząd nie rozwiąże tego problemu. I w Rosji, i w Stanach Zjednoczonych jest duże pole do działania organizacji charytatywnych. Najlepiej, gdy są tysiące drobnych inicjatyw. Według mnie, to jest lepiej, niż budowanie potężnej organizacji z wielkimi strukturami, która zawsze ma swoje kłopoty z racji wielkości zarządzania i całego aparatu, który jest jej potrzebny. Ja pomagam z potrzeby serca, przede wszystkim na Pomorzu tam, gdzie mieszkam. W jakimś małym wymiarze, uważam, że to jest obowiązek osób, które mają możliwości pomocy, którym powiodło się lepiej.
— Dlatego jest Pan honorowym obywatelem wielu miast na Pomorzu?
— To się zdarza. Mieszkam tam i jestem dobrze postrzegany.
— Miał Pan najwyższe notowania podczas wyborów wyborach parlamentarnych we wrześniu 1997 roku.
— W polityce głosy wyborców są najlepszą nagrodą i najlepszym sprawdzianem. To, co piszą, coraz bardziej jest układane w zależności od sympatii mediów. W tym wypadku wyborcy są najbardziej obiektywni — trudniej ich zmusić na siłę do głosowania. Każdy sam rozstrzyga. Także mam satysfakcję z tego.
— Wiemy, że 6 lat był Pan wojewodą w Gdańsku, który jest miastem-partnerem Petersburga i zapewne miał jakiś kontakty z naszym miastem?
— Tak, jest to Umowa podpisana jeszcze w latach sześćdziesiątych. Od czasu do czasu wyjeżdżały jakieś delegacje, organizowano wymianę sportowców, była ulica Leningradzka, kino Leningrad. W latach 80. Umowa stała się właściwie martwa. Trochę się odnowiło w połowie lat 90-tych. Muszę powiedzieć, bo odnoszę takie wrażenie, że mamy więcej chęci niż Petersburg, który bardziej mocarstwowo patrzy w nowych czasach na partnerów znacznie większych. Wymiana z Gdańskiem, chociaż historycznie długa, nie jest zbyt ożywiona. A szkoda. Chcę zaprosić kilkunastu uczniów ze szkoły 216 do złożenia wizyty w Gdańsku i na Pomorzu — znajdziemy na to środki. Będzie to nagroda za chęć uczenia się języka polskiego. Może właśnie wymiana młodzieży pomoże rozwijać współpracę.
— Czy obecna kadencja Senatu RP uwzględnia wartości chrześcijańskie. Czy ustawa antyaborcyjna zostanie uchwalona?
— Większość ugrupowań i w Sejmie i w Senacie deklaruje, przywiązanie do wartości chrześcijańskich, jako podstawy systemu myślenia. Więc tego sporu podstawowego, ideowego jest mniej niż w poprzedniej kadencji, gdzie większość była ze strony lewicowej. Toczy się dyskusja o wprowadzeniu zapisu o ochronie życia do Konstytucji, by trochę umocnić to, co jest. Temat aborcji wrócił ponownie. Kiedyś był ostrzej dyskutowany, teraz dyskusja jest mniej napięta. Oczywiście, że są środowiska, które twierdzą, że jest to nadmierna ingerencja Kościoła, że to nienowoczesne. Uważam, że jest to bezpodstawne.
— Jak obecnie układają się stosunki Państwa i Kościoła?
— Są uregulowane Konkordatem z 1993 roku. Nie ma żadnych napięć. Te dwie sfery są autonomiczne. Główne problemy są rozwiązane. Kościół ma swoją sferę autonomii, a państwo — swoje. Jednocześnie nie ma sporu światopoglądowego. Teraz jest bardzo dobry okres dla kontaktów Państwo — Kościół z zachowaniem właściwej odrębności, bo władza świecka podejmuje własne decyzje.
— Czy jest możliwość zorganizować wymianę ze szkołami w Polsce, żeby zorganizować wymianę uczniów nie koniecznie polskiego pochodzenia?
— Rozumiem, że tu nie chodzi o wymianę dzieci z Polonii, tylko o dzieci rosyjskie. Oczywiście, że dzieci z Polonii są ważne i dobrze by było gdyby każde polonijne dziecko przynajmniej jeden raz na 3-4 lata w Polsce się pojawiło. Jednak dobrze byłoby robić też wymianę z normalnymi szkołami rosyjskimi i nie dzielić się: czy to młodzi Polacy, czy to młodzi Rosjanie. Jeśli chcemy poszerzyć partnerstwo między młodzieżą — to trzeba wzmocnić partnerstwo szkół, bo to chyba jest najprostszy klucz. Nie chodzi o to, żeby szukać jakieś organizacji centralnej (są młodzieżowi działacze czterdziestoletni!), lepiej byłoby szukać kontaktów między szkołami. Może się pojawią jakieś pieniądze europejskie na tę wymianę, bo szkoły i samorządy nie zawsze je mają. Mamy w dość dużym wymiarze wymianę polsko-niemiecką. Też zamiar był jasny — w ten sposób dać sygnał, że trzeba zmienić wzajemne postrzeganie, przełamywać pewne uprzedzenie, przyzwyczajenia. Ale Rosja jest bardziej odległa od Polski, teraz trudniej do niej dojechać, są wizy. Warto, żeby taka wymiana mogła ruszyć. Przy tych wszystkich kłopotach politycznych, to byłby dobry sygnał.
— Czy będziemy rozmawiać z Niemcami na temat zwrotu ziem?
— Nie ma takiego tematu. Jeżeli chodzi o kupowanie ziemi przez Niemców na Mazurach, to zdarza się, że omijają przepisy prawa. Ale za kilka lat przestają obowiązywać ograniczenie: każdy będzie mógł kupić w Polsce nieruchomość.
Ci, którzy byli wysiedleni z Prus nie chcą teraz wracać — nie ma powodu. Nie ma specjalnego aż tak dużego sentymentu u wnuczka wychowanego w zupełnie innych warunkach. To tak jak by Litwini mogli się obawiać, że Polacy przyjadą mieszkać w Wilnie. Tysiące ludzi przesiedlonych z Wilna mieszka obecnie w Gdańsku. Ci Polacy jadą na wycieczkę do Wilna, zobaczą raz, drugi, ale nigdy nie myślą, żeby zamieszkać tam. To już następne pokolenie, co mają robić na Litwie?! Więc, co ma robić Niemiec na Mazurach? No, może sobie kupić działkę rekreacyjną, a jego dzieci raz, drugi pojadą, a potem na wypady wybiorą słoneczną Hiszpanię.
— Jak układają się stosunki pomiędzy Sejmem a Dumą?
— Związane są z oficjalną polityką. Jak jest ochłodzenie to nie ma wizyt. W czasie tej kadencji mimo chęci ze strony Sejmu i ze strony Senatu wymiany nie było. Marszałek Borusewicz pojechał do Moskwy, ale to nie była wizyta oficjalna.
Spotkania na poziomach komisji zdarzają się, ale Rosjanie traktują to wszystko jako sygnał, czy chce się poprawiać stosunki, czy nie. Jak ktoś chce poprawić to wtedy bardziej skwapliwie korzysta ze składanych zaproszeń i przyjeżdża. Jak chce pokazać, że nic się nie dzieje, to się wtedy nic nie dzieje. Niestety Duma dużo bardziej zależy od decyzji Putina i jego ekipy. W Polsce klimat rządowy nie przekłada się tak mocno na współpracę.
— Język polski również buduje naszą wspólnotę narodową. Panie Marszałku, kończy się Rok Języka Polskiego, — co zrobiliśmy w czasie tego roku?
— Nagłośniliśmy dobro, jakim jest język polski. Zrobiliśmy parę konferencji, przypomnieliśmy różnym kręgom władzy, że język to podstawa tożsamości i kultury. Ale 2006 rok nie był traktowany jak rok, który pewne działania musi zamknąć: chodzi o priorytety działań w stosunku do Polonii. To jest jeden stały, podstawowy — utrzymanie języka. Zdajemy sobie sprawę, że bez szkoły polskiej, bez języka kontakt z krajem, szczególnie, kiedy wchodzą nowe pokolenia, będzie coraz słabszy. Trudniej się identyfikować z Polską, jeśli się nie zna języka. Język jednak ułatwia, zachęca do przyjazdu do kraju, ułatwia korzystanie z telewizji, wszystkich innych rzeczy. Stąd też główny priorytet naszych wydatków — polska szkoła. Oczywiście budowana w różny sposób. Na Wileńszczyźnie staramy się rywalizować ze szkołą litewską. To samo jest w takich skupiskach jak Białoruś czy Ukraina. W innych krajach są to często szkoły sobotnie i niedzielne. W każdym razie chcemy żeby ten język funkcjonował w środowiskach polskich. Zdajemy sobie sprawę, że to wcale nie jest łatwo, dlatego że zmiany pokolenia robią swoje i znajomość języka, na przykład w środowiskach amerykańskich, spada zasadniczo. Obecnie może odrodzi się, gdyż pozycja Polski stała się bardziej atrakcyjną przez wejście do Unii, przez to, że nasze obywatelstwo jest europejskie. Ale mamy świadomość, że czas robi swoje.
— Wiemy o imigracji do Wielkiej Brytanii. Czy środki który były przeznaczone na Wschód na nauczanie języka polskiego będą przeniesione na Wielką Brytanię?
— Nie, nie ma takich obaw. Zwiększamy środki budżetowe Senatu na 2007 rok — o 50 proc, a pieniądze z Senatu, to tylko część wysiłków państwa, bo jest jeszcze finansowanie przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, przez Ministerstwo Kultury, przez MSZ… Nie ma takich obaw z różnych powodów: mimo wszystko Państwo jesteście priorytetem w tych działaniach. Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja jest teraz dużo trudniejsza. Młoda czy nowa emigracja jest emigracją zupełnie inną. Czasami zastanawiamy się — czy wolno używać słowo emigracja? Czy to jest raczej migracja chwilowa w ramach szukania pracy? Mają stały kontakt z Polską. Spora część wyjeżdżających na 2-3 miesiące, wraca. Znajdują pracę lepiej płatną niż w Polsce, ale nie szukają w tych krajach na razie zakorzenienia. To jest zjawisko nie mieszczące się w takim rozumieniu emigracji jak to dotyczy Polaków czy na Wschodzie, czy tej starej emigracji amerykańskiej.
— Dziękujemy za rozmowę.
Rozmawiali Teresa Konopielko, Stanisław Karpionok
Sankt Petersburg, 11 grudnia 2006 roku
