Anna Swietłowa: Zacznę może od tego, że po raz pierwszy rozmawiam z Panem nie jako z wykładowcą i profesorem UJ, lecz jako pisarzem – autorem kilku powieści. W związku z tym moje pierwsze pytanie literaturoznawcze: kim jest Autor z perspektywy badacza literatury, a kim z perspektywy pisarza?
Krzysztof Zajas: Rzeczywiście, kiedy zacząłem pisać powieści, będąc już wieloletnim badaczem literatury i profesorem, zauważyłem istotne przesunięcie w moim rozumieniu Autora. Czyli tego, który stoi za tekstem, nieważne czy uznamy, że jest tylko skryptorem czy twórcą nowej alternatywnej rzeczywistości. Samo praktyczne działanie polegające na pisaniu tekstu fikcjonalnego było doświadczeniem zdumiewająco różnym od tego, co wcześniej, jako badacz literatury rozumiałem pod tym pojęciem. Okazało się, że będąc po drugiej stronie „linii demarkacyjnej” oddzielającej nadawcę od odbiorcy, znalazłem się w zupełnie innych wyznacznikach literackich. W pewnym sensie Autor jest twórcą nowej rzeczywistości, ale jak to działa, w jaki sposób ona powstaje, a potem ewoluuje – tego doświadczenia nie daje żadna teoria uniwersytecka. Moje profesorstwo na niewiele mi się tutaj przydało.
AS: Z pewnością przeszedł Pan przez ten moment w polskiej humanistyce, kiedy pod żadnym pozorem nie wolno było używać pojęcia Autora…
KZ: Tylko mówiło się o podmiocie czynności twórczych, o skryptorze, w końcu o śmierci Autora i jedynowładztwie Czytelnika – tak, oczywiście.
AS: A jednocześnie właśnie wtedy zaczęło się mówić o niezwykle istotnej roli odbiorcy tekstu. Kiedy pisał Pan swoją pierwszą powieść, kim był dla Pana wymarzony czytelnik?
KZ: Na początku sam chciałem być czytelnikiem mojej powieści. Napisać ten czy inny fragment tak, aby mi się podobał. Na przykład jako mocna scena wprowadzająca do akcji, jak to było z początkiem pierwszej powieści – obmyślanie tej sceny zajęło mi kilka lat. Budowałem ją zresztą na własnym doświadczeniu, a jednocześnie chciałem ją napisać tak, aby wyrzucić coś z siebie – moje obawy, lęki, urazy, krzywdy, nienawiści… Inaczej mówiąc, była moim rachunkiem ze światem. Zatem ja sam byłbym też jej najlepszym czytelnikiem. Później jednak w trakcie pisania okazuje się, że wymyślona przez ciebie rzeczywistość książkowa zaczyna żyć własnymi prawami, wymusza na tobie pewne rozwiązania. Coś przez ciebie pisze historię. Ty ją inicjujesz, ale wprowadzasz do niej reguły i sam musisz im ulegać, przestając przy tym być twórcą absolutne wszechmocnym. To jest ciekawe też w kontekście rozmaitych dyskusji teologicznych o absolutnej wszechmocy Boga. Stworzył świat rządzący się określonymi prawami, ale przecież później musiał je honorować. Tak więc to bardzo dziwne uczucie.
AS: Podczas lektury pańskich powieści nie da się nie zauważyć, że są mocno powiązane z polską kulturą i tradycją literacką. Gdy czytałam pierwszą część „trylogii grobiańskiej”, ciągle myślałam, jak ta czy inna scena brzmiałaby w moim ojczystym języku rosyjskim. Aż dotarłam do kluczowego wątku z wierszem Baczyńskiego o ludziach w nienawiści, który jest użyty również w tytule książki oraz jako motto, i zrozumiałam, że jest właściwie nieprzetłumaczalny…
KZ: Pewnie tak, ale to akurat był pomysł czysto literacki – chciałem przemycić do fabuły różne swoje sympatie czy uwielbienia czytelnicze. Natomiast, jeżeli chodzi o „polskość” tych tekstów, po prostu miałem ochotę zakorzenić całą akcję w naszych realiach, nawet nie tyle polskich, ile małopolskich, lokalnych – tych obszarów gdzieś pomiędzy Krakowem a Myślenicami. W końcu ja sam kilka lat temu przeprowadziłem się w tę okolicę i chciałem ją oswoić.
AS: Mnie z kolei bardzo ucieszyło, że jeden z bohaterów powieści mieszka przy ulicy Starowiślnej, podobnie jak mieszkałam przez trzy lata, a drugi w Nowej Hucie, gdzie również mieszkałam w trakcie studiów magisterskich. Aż miałam ochotę wpaść do Lucka na obiad…
KZ: Na risotto!
AS: Owszem!
KZ: Chciałem, aby powieść była zakorzeniona w polskości, ale nie w znaczeniu narodowym, tylko w sensie opisania pewnych zjawisk, które nas wszystkich dotyczą albo jakichś czynników organizujących nasze emocje zbiorowe. Każdy z tomów „trylogii grobiańskiej” jest poświęcony jednemu z takich problemów. Pierwszy opowiada o sytuacji emocjonalnej rodzica, któremu na jego oczach skrzywdzono dziecko. Zwykle wydaje nam się, że to dotyczy innych, ale może dotknąć każdego z nas i kto wie, czy wówczas ten i ów nie zmieni się z człowieka przeciętnego i normalnego w bezwzględnego mściciela. W pewnym sensie były to też moje lęki, którymi żyję…
Drugi tom jest poświęcony szaleństwu na polskich drogach i temu, że często kierowcy okazują się nieodpowiedzialnymi mordercami, których się nie da ukarać. A trzeci tom porusza problem pedofilii w Kościele, który obecnie jest mocnym i bardzo trudnym doświadczeniem naszej polskiej wspólnoty – nie chcemy, nie umiemy, boimy się o tym mówić.
Chciałem, aby powieść była zakorzeniona w polskości, ale nie w znaczeniu narodowym, tylko w sensie opisania pewnych zjawisk, które nas wszystkich dotyczą albo jakichś czynników organizujących nasze emocje zbiorowe.
AS: Właściwie od samego początku stawia Pan wielki znak zapytania przy tym, co jest wyznacznikiem sprawiedliwości, kim jest ów „przeciętny i normalny” człowiek. Nie mogłam też nie wspominać o wszystkich lekturach, które omawialiśmy na seminarium i tak sobie myślałam, że jednak podważający wszystko Zajas-humanista ciągle ujawnia się w Zajasie-pisarzu…
KZ: Bo pod Zajasem-humanistą kryje się też Zajas-barbarzyńca, który odnajduje w sobie różne pierwotne, złe instynkty. Przecież każdy ma je w sobie, ale później tłumi kulturą, cywilizacją, wychowaniem czy obyczajowością. Moje negatywni bohaterowie w kryminałach często są właśnie ludźmi, którzy z różnych przyczyn tracą tę osłonę kulturową i wychodzi z nich „barbarzyńskość”. Ona gdzieś w nas tkwi i żadne mechanizmy społeczne, polityczne czy prawne nie zabezpieczają nas przed nią do końca, zwłaszcza kiedy staje się motorem naszego działania.
AS: Wspomniał Pan kiedyś, że przez dłuższy czas gardził literaturą popularną…
KZ: Nawet moja rodzina ostatnio mi wypomniała, że przez całe życie gardziłem kryminałami, którymi się zaczytywali, a teraz sam je piszę. Jednak ci, którzy znają moje książki, wiedzą, że konwencja kryminału jest u mnie trochę pretekstem – zawsze próbuję opowiedzieć coś więcej, niż tylko historię tropienia zbrodniarzy. Kryminał jest do tego celu dość wygodną formą, zapewnia otoczkę sensacyjną. Jest wózkiem, na którym można przewieźć czytelnika ku innym tematom – społecznym, moralnym, politycznym. Próbuję to robić. Na przykład w Wiatrakach kazałem w pewnym momencie Andrzejowi Krzyckiemu iść na manifestację w obronie Konstytucji i niezawisłości sądów. Tego rodzaju tematy są ważną częścią naszego życia publicznego. Za pomocą emocji, którym ulegamy, występując w obronie czegoś albo przeciwko czemuś, możemy skutecznie porozumiewać się między sobą. A do tego dochodzą różne problemy moralne… Być może tamta moja pogarda dotyczyła nie tyle samego gatunku kryminału, ile faktu, że często staje się on banalną realizacją łatwego schematu literackiego. Obawiam się, że to jest przywara wielu kryminałów także dzisiaj – nie wymagają od siebie niczego więcej poza realizowaniem gotowej konwencji.
AS: To jakie kryminały mógłby Pan polecić komuś, kto chce się zapoznać z polską odmianą tego gatunku?
KZ: Oczywiście, kryminały Zajasa (śmieje się). Zygmunt Miłoszewski potrafi sięgnąć w ramach kryminału do poważnych historycznych i społecznych tematów – świetnie robi to na przykład w Ziarnie prawdy. Podobnych tematów ja sam próbowałam dotknąć w Oszpicynie… Wojciech Chmielarz w Żmijowisku ciekawie chwyta całe tło psychologiczne i społeczne, przede wszystkim prowincjonalne. Są to autorzy, którzy jakby spulchniają glebę płaskiego kryminału i tworzą literaturę nieco głębszą. Próbuję zaliczać się do nich.
AS: Wie Pan, że jedną z najbardziej poczytnych polskich pisarek w Rosji jest Joanna Chmielewska?
KZ: Naprawdę? Ona jest już trochę historią polskiego kryminału… Przecież jej książki ukazywały się jeszcze w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Pamiętam, że czytałem je w szkole podstawowej i zachwycało mnie poczucie humoru autorki. Być może od niej wziąłem pomysł wprowadzania do mrocznego tematu zbrodni elementów humoru. Pamiętam jej kryminał pod tytułem Wszystko czerwone, który był przezabawny. Wykorzystywał różne stereotypy narodowe; był tam na przykład policjant-Szwed, potomek polskich emigrantów, który mówił staroświecką polszczyzną i nikt go w Polsce nie rozumiał. A wydawało mu się, że mówi po polsku, bo przecież babcia z Polski go tak nauczyła. Ale Chmielewska jest już trochę przeszłością… Być może to za daleko idące porównanie, ale przypomina to dzisiejszą sytuację wielkiej Agathy Christie, która jest rozkoszna i zabawna, przyjemnie się ją czyta, ale ma w sobie rzewną nutkę staroświeckości. W przeciwieństwie do Raymonda Chandlera, którego do dzisiaj czyta się z wypiekami na twarzy, a był dwa lata od niej starszy.
AS: A czytał Pan jakieś kryminały rosyjskie?
KZ: Borisa Akunina czytałem! To się nazywało Kochanka Śmierci i było znakomite, zwłaszcza jeżeli chodzi o warstwę sensacyjną. Miałem nawet wielką przyjemność uścisnąć Akuninowi dłoń, gdy był gościem na Festiwalu Kryminałów we Wrocławiu w maju tego roku. Czytałem też coś z Aleksandry Marininy, ale przyznam, że mnie trochę mniej wciągnęła…
AS: Na podstawie jej kryminałów o Anastazji Kamieńskiej powstał też serial, który pamiętam jeszcze z dzieciństwa. Wróciłam do niego ostatnio i wydaje mi się, że świetnie oddaje rzeczywistość Moskwy późnych lat dziewięćdziesiątych…
KZ: Tak, u niej najlepsze właśnie było uchwycenie tej specyfiki społecznej, klimatów ulicy, domu, małych, lokalnych układów międzyludzkich… U Akunina natomiast jest więcej mocnej dobrej narracji kryminalnej, która jest sprawna, wartka i bardzo wciąga.
AS: Rosyjski pisarz i krytyk Dmitrij Bykow stwierdził kiedyś, że Kamieńska należy do nielicznych bohaterek powieści kryminalnych, które w swoich poszukiwaniach kierują się intuicją. Ona próbuje rozwiązywać zagadki za pomocą umysłu, ale ostatecznie robi to za sprawą przypadku: ktoś coś powiedział w odpowiednim momencie, ona coś sobie przypomina i nagle ma odpowiedź. Czy Krzycki nie posługuje się podobną metodą?
KZ: Tak, to prawda, Krzycki jest intuicjonistą. Ale ten pomysł często pojawia się w literaturze kryminalnej. Wymóg, aby proces rozwiązywania zagadki był racjonalny aż się prosi o jakąś prowokację, więc od czasu do czasu ktoś próbuje sięgać po irracjonalne rozwiązania. Odwrotnie niż u Conan Doyle’a – przecież geniusz Sherlocka Holmesa polega na tym, że u niego wydarzenia irracjonalne zawsze znajdują racjonalne wyjaśnienie, jak to było w Psie Baskerville’ów. Natomiast Krzycki, gdy kieruje się wyłącznie umysłem, bywa bezradny. Wtedy sięga po swoją ulubioną formułę: „gdy wszyscy idą w prawo, idź w lewo”. Spróbuj myślenia w takich kategoriach irracjonalnych, w jakich działa sprawca. Dlatego powiedziałem, że kryminał wydaje mi się atrakcyjną formułą powieściową. Z jednej strony jest mocno sformatowany, a z drugiej nieustannie zaprasza, aby poza tę formę wychodzić. Demontować ją, wzbogacać o elementy psychoanalityczne, religijne, metafizyczne, albo właśnie intuicjonistyczne.
AS: A czy takie myślenie irracjonalne jest też Panu bliskie?
KZ: Tak, bardzo! Wprawdzie, dyskurs akademicki zmusza mnie do bycia racjonalnym, ale każdy człowiek ma w sobie cząstkę irracjonalną, a w moim życiu ona dosyć wiele naczyniła. Dlatego myślę, że w miarę dobrze wiem, o co Krzyckiemu chodzi, kiedy – bezradny w myśleniu – odwołuje się do swojej intuicji.
Kryminał wydaje mi się atrakcyjną formułą powieściową. Z jednej strony jest mocno sformatowany, a z drugiej nieustannie zaprasza, aby poza tę formę wychodzić. Demontować ją, wzbogacać o elementy psychoanalityczne, religijne, metafizyczne, albo właśnie intuicjonistyczne.
AS: Mówiąc o innych kryminałach, wspomniał Pan o swoim Oszpicynie – zupełnie innym eksperymencie literackim, gdzie większość wydarzeń rozgrywa się w Oświęcimiu lat dziewięćdziesiątych i dotyczy problematyki Zagłady i pamięci społecznej. Opowiadał Pan, że była to też książka bardzo osobista, bo z tym miejscem łączy Pana dużo wspomnień z czasów dzieciństwa i młodości…
KZ: Tak, Oszpicyn jest powieścią uniwersalną i osobistą jednocześnie. Zawiera wątki zupełnie prywatne, związane z moim miejscem urodzenia i dorastania, które ze względu na historię Zagłady Żydów Europejskich stało się jednym z najmroczniejszych i najdziwniejszych miejsc na ziemi. A jednocześnie powieść próbuje w wymiarze indywidualnym ująć pewien uniwersalny problem radzenia sobie z traumą, z niesamowitością. To coś przychodzi z zewnątrz jako ingerencja historii w twoje indywidualne życie, ale też jako pokusa, dotknięcie diabła, któremu ulegasz i stajesz się jego narzędziem… Postacie w Oszpicynie tak właśnie działają. To mnie fascynowało. Ale napisanie tej powieści było bardzo trudne, Pani nazwała ją eksperymentem… Zawsze próba opisania własnego doświadczenia za pomocą horroru może być uznana za eksperyment. Słowo „horror” w odniesieniu do miasta Oświęcim wydawało mi się jednak tak dosłowne i tak fundamentalne, że wręcz przerażające w swojej oczywistości. Właściwie zaczęło się od tego, że chciałem napisać horror. Ale o czym? Przecież horror musi być o czymś straszliwym, potwornym. I w którymś momencie pomyślałem, że największym horrorem jest miejsce mojego urodzenia. Ale jak to napisać? Tak się zaczęło kombinowanie nad tym, jak Pani mówi, eksperymentem.
AS: Czy to prawda, że do pewnego wieku Pan nie wiedział, że mieszka w miejscu jednej z największych zbrodni XX wieku?
KZ: Wiedzieliśmy, że to jest miejsce zbrodni, tylko nie było jasno powiedziane, że chodzi o Zagładę Żydów. Cała propaganda w czasach komunistycznych szła w kierunku wyolbrzymienia męczeństwa robotniczego, rewolucyjnego, narodowego. Podkreślano, że w Muzeum Birkenau są tablice w kilkunastu językach świata, ponieważ umierali tam ludzie wszystkich narodów Europy… Ale nikt nam nie powiedział, że Auschwitz jest miejscem największej kaźni Żydów w historii ludzkości. To zupełnie nie było przedmiotem dyskursu publicznego. Gdy już jako dorosły człowiek przez literaturę, przez studia polonistyczne w Krakowie odkryłem, skąd właściwie pochodzę – to był dla mnie wstrząs. Potem chodziłem z tym szokiem całe życie, zajmując się tysiącem innych spraw, ale tego się nie da tak po prostu zapomnieć. W końcu napisałem Oszpicyn… Zresztą, to nie jest książka o doświadczeniach obozowych, tylko o samym mieście. O życiu tuż pod dymiącymi kominami krematoriów. Co to robi z ludzkimi duszami… Może ma Pani rację, mówiąc że to eksperyment, ale z drugiej strony, to była najważniejsza dla mnie książka.
„Oszpicyn” nie jest książką o doświadczeniach obozowych, tylko o samym mieście. O życiu tuż pod dymiącymi kominami krematoriów. Co to robi z ludzkimi duszami…
W moim domu rodzinnym, który znajduje się w odległości jakichś trzech kilometrów na wschód od Muzeum Auschwitz-Birkenau, słońce zachodzi dokładnie nad tamtym miejscem. Pamiętam taki moment: przez okno widzę piękny zachód słońca, patrzę na mieniące się cudnymi kolorami niebo i przychodzi mi do głowy, że jeśli w tamtym miejscu przez cztery lata spalono ponad milion ludzi w piecach, to oni przez komin wylecieli gdzieś na to niebo nad moją wsią rodzinną. Czy zupełnie zniknęli, czy gdzieś tu są? I w jakiejś postaci? I kiedy słońce gaśnie, z pierwszymi punkcikami gwiazd przychodzi do ciebie myśl, że to niemożliwe, żeby zniknęli bez śladu. A więc gdzieś tutaj są. Tak się zaczęła moja praca nad Oszpicynem – próbowałem uchwycić tę ich dziwną, niesamowitą obecność. A do czego doszedłem, czytelnicy wiedzą.
AS: Na zakończenie wywiadu czasem zadajemy naszym rozmówcom wybrane pytania z tak zwanego kwestionariusza Marcela Prousta. Chciałam zaproponować to również Panu.
KZ: Dobra, lecimy.
AS: Co jest dla Pana największym szczęściem?
KZ: Napisać dobre zdanie.
AS: A największym nieszczęściem?
KZ: Napisać złe zdanie.
AS: Wada, której Pan najbardziej u siebie nie znosi?
KZ: Gadulstwo.
AS: Ulubiony ptak?
KZ: Jastrząb.
AS: Ulubiony kompozytor?
KZ: Ostatnio Fryderyk Chopin.
AS: Pisarz?
KZ: Czesław Miłosz.
AS: A pisarz rosyjski?
KZ: Lew Tołstoj.
AS: Ulubiona postać literacka?
KZ: Anna Karenina.
AS: Czy ma Pan jakieś motto życiowe?
KZ: Dopóki walczysz, jesteś zwycięzcą.
AS: Bardzo dziękuję! Ale jednak się nie powstrzymam i zadam Panu jeszcze jedno pytanie, zupełnie niezwiązane z tym, o czym dotychczas rozmawialiśmy. Popularny obecnie rosyjski dziennikarz, Jurij Dud´, zadaje go na końcu wszystkim swoim gościom. Gdyby znalazł się Pan przed Putinem, co by mu Pan powiedział?
KZ: Że śnił mi się dwa razy i w obu tych snach musiałem go ukrywać przed prześladowcami! Pomagałem mu przetrwać. I zupełnie nie rozumiem tych snów.
AS: Świetnie! Tego się nie spodziewałam…
KZ: Ale to jest prawda! To było takie dziwne… Miałem te sny w odstępie może dwóch lat. Za pierwszym razem urządzałem mu kryjówkę w piwnicy, a potem on po wyjściu był mi bardzo wdzięczny. W drugim śnie w ogóle gdzieś razem uciekaliśmy, nocą, przez las… Nie mam pojęcia, skąd to się wzięło.
AS: Może Pan napisze kiedyś o tym książkę?
KZ: Tak, to byłby niezły początek powieści!
Krzysztof A. Zajas: literaturoznawca, kulturoznawca, tłumacz, profesor polonistyki na Uniwersytecie Jagiellońskm. Jest autorem kilku powieści kryminalnych: „trylogii grobiańskiej” (Ludzie w nienawiści, 2014; Mroczny krąg, 2015; Z otchłani, 2016) oraz thrillera Oszpicyn (2017). Najnowsza powieść zatytułowana Wiatraki – pierwsza część planowanej „trylogii pomorskiej”– ukazała się we wrześniu 2018 roku.
Zdjęcia z archiwum Krzysztofa Zajasa.
