Uwielbiany przez studentów wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim, już od czwartej klasy podstawówki wiedział, że zostanie polonistą. Początkowo miał zajmować się literaturą staropolską, lecz na studiach zakochał się w teorii literatury i właśnie ta pasja zaowocowała jego obecnymi zainteresowaniami naukowymi, związanymi przede wszystkim z kulturą popularną oraz groznawstwem. Już rok temu gościł na łamach Gazety Petersburskiej – opowiadał wtedy o specyfice polskich gier wideo i badań kulturoznawczych. Gdy w tym roku umawiamy się na kolejną rozmowę, tym razem o tożsamości i edukacji, początkowo mam plan przeprowadzić wspólny wywiad z nim i jego żoną Małgorzatą, rownież polonistką. Niestety, zdradliwe jesienne choroby nie pozwolają jej przyjść na spotkanie i zmuszają nas do zmiany koncepcji. Rozmowę przeprowadzam 31 października, w wigilię Dnia Wszystkich Świętych – jak tłumaczy mi później, naistotniejszego święta dla polskiej tożsamości narodowej.
Pozwól, że zacznę „prosto z mostu”, od samego pojęcia tożsamości. Mam kłopot z przetłumaczeniem tego słowa na język rosyjski, ponieważ odnoszę wrażenie, że wyraz идентичность nie zawsze i nie we wszystkich kontekstach oddaje sens, jaki wkładamy w to pojęcie po polsku. Być może dlatego, że w Polsce ostatnio stało się ono modne i jest używane przez wszystkich naokoło, nie zawsze świadomie. Gdybyś miał określić, czym jest tożsamość, jakbyś to scharakteryzował?
Ojej, to jest trudne pytanie teoretyczne, do którego nie jestem przygotowamy, to znaczy, nie mam w głowie bibliografii do pojęcia tożsamości…
Ale mi nie chodzi o bibliografię, tylko o to, co przede wszystkim masz na myśli, gdy używasz tego słowa w rozmowie z kimś, ze mną teraz?
Właśnie identyczność. Tożsamy to ten, który jest taki, jak inny. I to tkwi w rosyjskim słowie, również w angielskim identity. To jest bardzo poważne filozoficzne pytanie, które się ciągnie od Kartezjusza: jeżeli dwa obiekty mają wszystkie właściwości takie same, to czy są dwoma odrębnymi obiektami czy są jednym obiektem? I tożsamość w rozumieniu takim emocjonalno-psychologizującym byłaby stwierdzeniem identyczności z pewnego rodzaju postulowaną wizją samego siebie. Ja sam siebie wyobrażam jako kogoś i chciałbym być jak ten mój wyobrażony obraz.
Czy wtedy tożsamość narodowa łączyłaby się z teorią narodów jako wspólnot wyobrażonych?
Absolutnie tak! Z teorią narodów jako wspólnot wyobrażonych, z teorią narodów jako ekspresji niechęci wobec innych… I teraz patrz, jeżeli przyjmujemy ten kod identyczności, to tożsamość narodowa polegałaby na tym, że ci, którzy są w obrębie narodu, są w pewnym względzie tacy sami, natomiast ci, którzy nie podlegają narodowi, są inni. Tak wyobrażamy i widzimy całą naszą wspólnotę: ci są moimi ziomkami, które posiadają te cechy, co ja. Albo inaczej: próbuję wykształcić u siebie cechy, które pragnę widzieć u moich ziomków.
A skąd wiem, że chcę widzieć właśnie te cechy?
Bo uczę się tego od dziecka. Tożsamość narodowa, jak każda inna, jest konstruktem, wpojone nam zostaje, że pewne rzeczy są wysoko albo niskowartościowe. Może rozpatrzmy to najpierw na prostszym przykładzie. Możemy zastanawiać się, na ile jest korzystne dla przetrwania gatunku to, że funkcjonujemy w obrębie etyki, która kiedyś z powodów religijnych zakazała nam kraść i zabijać, pragnąć rzeczy i kobiety, które należą do kogoś innego. Czy to jest prawo odwieczne, które powoduje, że stada ludzkie nie rozpadają się na skutek walki o ograniczoną ilość dóbr, tylko trwają w stanie skupionym, czy nie – od pewnego momentu to nie ma już znaczenia. Wiemy doskonale, że człowiek jest zdolny do robienia tych wszystkich rzeczy, zwłaszcza pożądania żony bliźniego swego – połowa literatury Zachodu jest o tym. Najstarszy tekst literacki opowiada o konsekwencjach pożądania obcej żony i zabierania jej ze sobą, jest opowieścią o kradzieży. I teraz – że brzydko jest zabierać cudze rzeczy i kobiety, dowiadujemy się przede wszystkim w procesie edukacji. Kiedy jesteśmy w przedszkolu i zabieramy cukierka, który należy do Jasia i Jaś uderza w płacz, Pani przychodzi i mówi: „Nie wolno zabierać cukierków, które należą do innych ludzi!”. Potem przenosimy tę zasadę na rozmaite rzeczy i jeżeli chcemy przestać myśleć w ten sposób, musimy wykonać skomplikowane emocjonalno-intelektualne gesty. Stąd wiemy, wracając do naszego tematu, że pragniemy przynależeć do pewnej wspólnoty, która charakteryzuje się pewnymi właściwościami. Nauczono nas w przedszkolu wierszyków okolicznościowych, oglądamy w telewizji, że na święto państwowe odbywa się defilada, a w dodatku jeszcze rodzice wtedy mają wolne i nie idą do pracy, tylko mogą spędzić czas z nami dziećmi, zatem ten dzień jest ważny i szczególny. A potem wchodzimy w tryb edukacyjny i od razu dostajemy po głowie przedmiotem, który nazywa się Język polski: teraz oto, dzieci, będziecie uczyć się języka polskiego i polskiej kultury. Ale nie tak, jakbyście się uczyli obcej mowy, tylko żebyście wiedzieli, co jest w tej mowie wartościowe, a co nie. I następnie konstruujemy sami siebie, stawiąc w centrum fakt, że posługujemy się tym właśnie językiem, wywodzimy się właśnie z tej ziemi. Oczywiście, później to może się przekształcić w gest negatywny, mogę wyjechać i nigdy już w życiu nie przemówić po polsku – wielu imigrantów tak robi. Ale częściej to działa odwrotnie. Zatem tożsamość nie jest wyłącznie kwestią wyboru, ponieważ, chąc czy nie, uczymy się kultury od razu w narodowym wydaniu.
Może źle Cię zrozumiałam, ale niepokoi mnie to porównanie kształtowania świadomości narodowych do przekazywania zasad moralnych…
Ale to nie znaczy, że owych zasad nie ma i że są pozbawione sensu.
Tak, to rozumiem. Ale jeżeli ktoś łamie przykazanie o zabieraniu cudzych rzeczy, to jednak jest powszechnie potępiany – ja osobiście odczuwam, że nie ma racji. Natomiast do kogoś, kto chce się wyrzec własnej tożsamości narodowej nie mogę mieć już tak jednoznacznych pretensji.
A, proszę Cię! To dlatego, że sama już masz złożony stosunek do tożsamości, ale to jest kwestia nadmiaru edukacji. Człowiek, który nie poddaje się refleksji na temat tożsamości narodowej, ma słowo na kogoś, kto chce się jej wyrzec, to słowo brzmi „zdrajca”. W polszczyźnie fraza „zdrada narodowa” jest czymś daleko gorszym niż pospolita kradzież.
No przecież kradzież to jest „takie polskie”!
A bardzo dziękuję! (śmieje się)
Żartuję, oczywiście. O Rosjanach też tak się mówi.
Pewnie, wiemy, że „wszyscy słowianie kradną i piją”. Och. Natomiast, wracając do mojego przykładu z kradzieżą, to, że wewnętrznie czujemy, że to jest nie w porządku, oznacza, że ten kod obecnie jest kodem silniejszym oraz wynika z naszej przynależności do danej kultury. Ale jeżeli trafiamy do kultury, która nie posługuje się pojęciem prywatnej własności, a trochę takich jeszcze zostało, na przykład, niektóre plemienne kultury afrykańskie – to tam całe to pojęcie zabierania cudzych rzeczy w ogóle nie ma sensu, bo nic nie należy do nikogo! Tak miała wyglądać utopia komunistyczna: zlikwidujemy całe pojęcie własności prywatnej i każdy będzie użytkował to, co jest mu potrzebne, a nieautoryzowany użytek nie będzie kradzieżą. To jest oczywiście projekt, który poniósł fiasko z rozmaitych złożonych powodów. Natomiast tabu związane z kradzieżą jest charakterystyczne dla naszej kultury i bardzo ładnie wyeksportowaliśmy go do tych obszarów, gdzie go nie było. A tożsamość narodowa… Wiesz, to też zależy. Załóżmy, że stawiamy się w sytuacji obywateli narodu, który jest okupowany. Dla tych, którzy walczą o jego wolność, kradzież czy morderstwo dokonane na okupantach jest czymś na porządku dziennym. Tożsamość narodowa okazuje się tu istotniejsza i pozwala usprawiedliwić łamanie podstawowych dla naszej kultury norm etycznych. Co więcej, gdyby zacząć układać hierarchię, to ona uwzględniałaby naród jako coś ważniejszego, niż własność prywatna, zwłaszcza, jeżeli nie należy ona do ziomków. Myślę, że ten cały stereotyp z Polakami kradnącymi w Niemczech samochody jest na tym oparty – ukraść samochód sąsiadowi to jest coś innego, niż ukraść Niemcowi, wobec którego mamy przekonanie, że stać go na nowy. Do tego kradzież staje się tu aktem „sprawiedliwości dziejowej”, bo przecież oni nigdy nie zapłacili za swoje zbrodnie.
I tu wchodzi kwestia pamięci historycznej…
Czyli postapamięci.
Tak, postapamięci, która jest bardzo charakterystyczna właśnie dla kultury polskiej.
Czy ja wiem, myślę, że wszystkie narody mają pamięć historyczną, narody żyją pamięcią historyczną, nawet są pamięcią historyczną.
Z jednej strony tak, a z drugiej pojawia się tu właśnie ta fundamentalna różnica w stosunku do przeszłości, która nie pozwala naszym narodom dogadać się na poziomie państwowym. Co prawda, nie zajmowałam się nigdy ogólną świadomością rosyjską, wnioskuję to z własnych odczuć albo z obserwacji bliskich…
Jasne, ja też teraz mówię z serca.
Rosjanie mówią: zostawmy to, co było kiedyś, róbmy biznes. A Polacy nie mogą sobie na to pozwolić, oni chcą jasnej deklaracji w sprawie uczynionych im kiedyś krzywd. Rosjanie, z kolei, mają ogromny problem ze stosunkiem do własnej przeszłości, chociażby dlatego, że w XX wieku dwa razy próbowano go odwrócić do góry nogami. I jako że człowiek nie jest w stanie określić, czy ta przeszłość była jednoznacznie dobra czy jednoznacznie zła, to w naturalny sposób woli zostawić ją na boku i przejść do teraźniejszości. A z perspektywy polskiej sprawa wygląda zupełnie inaczej, prawda?
To prawda, że Polacy są uwięzieni w przeszłości… Nieprzypadkowo Dzień Wszyskich Świętych, a z nim Święto Zmarłych, czyli dzień kultywacji pamięci, jest tak ważną datą w polskim kalendarzu obrzędowym. Żadna rocznica Powstania Warszawskiego, odzyskania niepodległości, Konstytucji 3 Maja, Bitwy Warszawskiej, czegokolwiek, nie jest w stanie rywalizować z patosem, podniosłością i siłą emocjonalnego odziaływania Święta Zmarłych, może tylko Wigilia Bożego Narodzenia – bo to jest ten moment, gdy Polacy płaczą. A bezustanne odnoszenie się do własnej przeszłości jest mocno zakorzenione w dziewiętnastowiecznym sposobie myślenia – głównie o tym, w którym momencie popełniliśmy błąd. Być może, to jest duże uproszczenie, narody powstawały, upadały, zmieniały się przez wieki, ale w takim znaczeniu, w jakim obecnie o nich myślimy, są dzieckiem romantyzmu. A polski romantyzm, ten z najwyższej półki, upłynął głównie pod znakiem zadawania sobie pytania: сo, do cholery, poszło nie tak? Jak to się stało, że utraciliśmy imperium, zostaliśmy podbici, rozproszeni i nic nam w zasadzie nie zostało? Czy to jest wina zewnętrznych złowrogich sił, czy to jest wina jakieś skazy, która jest w nas? Z jednej strony, możemy cały czas sytuować się w roli ofiary, mówić: tak, Polska nie jest rajem na ziemi, ale to nie przez nas, bo zostaliśmy skrzywdzeni. A z drugiej strony, pojawia się również mocny kod, który każe nam szukać polskości jako winy. Wtedy jest ona traktowana jako coś w rodzaju narośli na twarzy, które są mało estetyczne, ale nie da się ich pozbyć, więc należy tak się obracać do ludzi, żeby nie było ich widać. Oczywiście, są to skrajne postawy, mnóstwo ludzi sytuuje się gdzieś pomiędzy tymi dwiema narracjami. Jest jeszcze trzecia, która mówi o Polsce niepokonanej i zwycięskiej. Ona jest chyba najbardziej niepokojąca, bo wyrasta na krzywdzie – na poczuciu niedowartościowania… Ale one wszystkie są bardzo mocno ukorzenione w przeszłości, no bo skąd mają czerpać? Z polskiego eksperymentu transformacyjnego, który dla jednych się udał, dla innych nie? Zwrot ku przeszłości przecież pozwolił wspólnocie przetrwać wiek XIX, kiedy aparaty państwowe starannie pracowały nad wytłumieniem polskiej narodowości. A w domu funkcjonował alternatywny sposób myślenia o świecie, który mówił: nie jesteś taki, jak oni, nie będziesz modlił się po niemiecku!
Czyli pojawiła się edukacja domowa, która była prawie całkowicie rozbieżna z edukacją państwową?
Oczywiście, przecież po dzień dzisiejszy Polacy nie ufają szkole! Ten moment, kiedy cała klasa sciąga na klasówkach, stając jednym frontem przeciwko nauczycielowi jako wrogowi, który jest reprezentantem władzy – w opartej na rywalizacji kulturze Zachodu to jest coś nie do pomyślenia! Bo to jest pozwalanie komuś nieuczciwemu na zwyciężanie kosztem uczciwych. W amerykańskim angielskim nie ma łagodnego słowa „ściąganie”, jest po prostu ordynarny cheating, oszustwo. Więc instytucje państwowe, powiedzmy, w naszym obszarze Europy, są częściej postrzegane jako zewnętrznie narzucone, prawda? Od małego też słyszymy, że szkoła jest okropna, że nikt nie lubi kujonów, że szkoła to zabieranie dzieciom dzieciństwa… Mój siostrzeniec poszedł teraz do przedszkola i przedtem bardzo się na to cieszył i bardzo się na to napalał. Pochodził dwa tygodnie, dowiedział się od innych dzieci, że przedszkole jest okropne i już nie chce tam chodzić (uśmiecha się). Narody działają dokładnie tak samo.
A uczyłeś kiedyś w szkole?
Tak, ale bardzo krótko. Gosia miała długi epizod uczenia w szkole, niestety, jej tu nie ma, ona pewnie mogłaby Ci dużo o tym opowiedzieć. Ja tylko gościnnie, bo nie jestem dobrym nauczycielem – tak sądzę.
Ale stałeś się nauczycielem akademickim. Czy traktujesz tę część pracy na uniwersytecie jako zawód?
Pewnie, to jest zawód – chodzę tam, uczę i płacą mi za to pieniądze.
A potrafisz określić, co w tym zawodzie jest dla Ciebie najistotniejsze?
Jezu, to jest strasznie trudne pytanie…
Przecież nie chodzisz tam tylko dlatego, że dostajesz za to pensję i że jest to obowiązek pracownika naukowego, tylko masz z tego jakąś frajdę?
Oczywiście, mam samą frajdę! Spotykam strasznie dużo ciekawych ludzi, z którymi rozmawiam na interesujące tematy i uczymy się od siebie nawzajem! To jest w ogóle najfajniejsza rzecz, jaką można robić w życiu! Oto jest moja odpowiedź. Nauka na poziomie akademickim jest interesująca, dlatego że jest dwukierunkowa, znacznie bardziej, niż na nauczaniu początkowym. Oczywiście, możesz być zdumiony tym, że dzieci mają wspaniałą wyobraźnię, interesujące asocjacje, ale to nie jest ten rodzaj wymiany intelektualnej, który panuje na wyższych uczelniach.
W obrębie tak zwanej wspólnoty uniwersyteckiej?
Tak, to jest określenie, które u nas bardzo lubi powtarzać profesor Andrzej Borowski. Powiedział mi to na pierwszym roku, kiedy przyszedłem do niego na wykłady, i chyba on nadal co roku o tym mówi, ponieważ w to wierzy – ja też w to wierzę. Bo to jest badzo ważne! Proszę Cię, przychodzisz z liceum na uniwersytet i dowiadujesz się, że przynależysz do wspólnoty! Że masz przede wszystkim wykazywać się samodzielnością i szukać drogi własnego rozumowania, a nie uczyć się pewnej uzgodnionej, ujednoliconej wiedzy, która ma z Ciebie uczynić pełnowartościowego uczestnika swojego narodu… Jak strasznie dużo polscy uczniowie słyszą o tym, że słodko i zaszczytnie jest umrzeć za ojczyznę! Jak okropnie dużo uwagi i emocji poświęca się ludziom, którzy na stos rzucili swój życia los! I temu towarzyszy cała masa gestów symbolicznych. Dla mnie najdobitniejszym wyrazem przemian polskiej tożsamości narodowej jest Park Jordana w Krakowie, gdzie od końca XIX wieku stawia się popiersia wielkich Polaków. I kiedy się ogląda, w którym okresie komu stawiano popiersia, można zobaczyć, co wtedy Polacy myśleli o sobie. Jordana otacza zwarty krąg głów, które reprezentują Pierwszą Rzeczpospolitą: hetmanów, mężów stanu, takich brodaczy. Potem jest alejka, przy której ustawieni są romantycy i nią można dojść do bardzo wyeksponowanego Kościuszki. A potem pojawia się ta nowa aleja, w której znajdują się sami księża i żołnierze. Nie ma natomiast prawie żadnego polskiego naukowca. Polacy to są głównie żołnierze, księża i poeci. To jest polska tożsamość narodowa.
Wyobrażana na podstawie konstruowanej narodowej pamięci?
Dokładnie tak. Zresztą, konstruowanie przeszłości nie jest kwestią wyłącznie polską. Każdy naród ma swoje „demony”, z którymi próbuje sobie radzić. Gdyby na przykład policzyć, ile Anglicy włożyli czasu i energii w opowiadanie cały czas na nowo histori powstania Kościoła Anglikańskiego, we wszystkie niezliczone powieści, filmy, seriale, sztuki teatralne i musicale poświęcone Henrykowi XVIII i jego nieudanemu rozwodowi, bardzo łatwo możnaby zobaczyć, jak istotna dla nich jest ta trauma. Wtedy oddzielili się od Europy, więc tu wchodzi aktualne do dziś pytanie, czy brytyjskość jest europejskością czy nie. Poświęcają temu strasznie dużo czasu! Jeszcze inaczej jest z Niemcami i ich poczuciem odpowiedzialności za krzywdy uczynione w czasie II Wojny Światowej. Oczywiście, doświadczenia II Wojny są sprawą kluczową dla współczesnej tożsamości europejskiej, ale tożsamość niemiecka jest o sto lat starsza od tego problemu! Nigdy nie rozmawiałem o tym z Niemcami, bo to jest delikatny temat, ale mam wrażenie, że oni już mają dość poczucia winy i pragną sobie przypomnieć, że są narodem Goethego, a nie tylko Hitlera. Chcą, żeby ich szanowano, nie tylko dlatego, że są punktualni i pozbawieni poczucia humoru, chociaż popatrz, ile zbudowali na punktualności i pracowitości. Ktoby pomyślał, że przed I Wojną Światową stereotypowy Niemiec był przede wszystkim romantykiem! Teraz myślimy o Niemcach jako o nudnych, skurpulatnych ludziach, którzy są pozbawieni wyobraźni, a to jest kraj, w którym powstał romantyzm! Który przed wojną miał opinię uczuciowego, emocjonalnego… A z rosyjską historią problem wynika również z tego, że po pierwsze, jak sama powiedziałaś, była dwa razy przestawiona, jeszcze dobrze się nie ustabilizowała i cały czas się zmienia, a po drugie, wydaje mi się, że jest jej mało. To znaczy, trudno jest budować narację o odwieczności Rosji, jeżeli odwieczność Rosji przypadkowo jest akurat na Ukrainie, no i głupio wyszło – kolebka jest za granicą. Nie bardzo znam się na tożsamości rosyjskiej, ale wyobrażam sobie, że tożsmość Księstwa Moskiewskiego nie wystarcza i jednak Włodzimierz Wielki gdzieś tam w perspektywie jest potrzebny, żeby pokazać ciągłość historii narodu. Ale trudno jest tak myśleć o tym na co dzień.
A wracając do polskiego „uwięzienia w przeszłości”, jak myślisz, z czego to głównie wynika?
Powiedziałbym, że jest ono przede wszystkim wynikiem traumy niemożności upamiętnienia tej przeszłości w XIX i w XX wieku. Na przykład, odsłonięcie pomnika Jagiełły na Placu Matejki w 1910 roku – to przecież były wielkie mecyje! Władze Austiackie zgodziły się na zbudowanie pomnika Polakowi! Potem było dwudziestolecie – takie opresyjne i pokawałkowane, a potem był komunizm, kiedy stawiano pomniki tylko konkretnym ludziom. Piłsudskiemu – nie. Potem więc nadszedł moment, gdy na każdym kawałku postawiono jakiegoś Piłsudskiego, głównie w miejscach, z których obalono Dzierżyńskich i Leninów. Krajobraz okazuje się ważnym elementem w budowaniu tożsmości, w prowadzeniu tej ciągłej i bezustannej gry, która ma odpowiedzieć na pytanie: a co to znaczy być Polakiem? To jest, myślę, główny problem z tożsamością narodową, że niby każdy ją konstruuje na własny użytek w oparciu o przesłanki informacyjne, ale nikt, w grucie rzeczy, nie wie, jaka jest. Nie istnieje, mimo wysiłku Romana Dmowskiego, skończony katalog właściwości Polski. Gdybyś zapytała przypadkowych ludzi na ulicy, czym się legitymuje Polak, to pewnie byś usłyszała, że jest gościnny, że jest pobożny, że kocha swoją ojczyznę i gotów jest za nią umrzeć, że pamięta o dawnych bohaterach… że potrafi wypić – to taki powód do dumy. I teraz znajdź mi kraj, w którym nie dowiesz się tego samego! Pokaż mi nację, która zapytana o to, co jest jej podstawową właściwością, nie powie na pierwszym miejscu: „jesteśmy gościnni”! Może Anglicy nie, oni akurat się tym nie chlubą, ale wydaje mi się, że prawie w każdym miejscu na świecie to jest pierwsza rzecz. A masz takie pojęcie, jak „staropolska gościnność”.
Ale istnieje jedna rzecz, która wydaje mi się dość szczególna, której doświadczam na co dzień i za którą jestem wdzięczna – to, że Polacy potrafią rozróżnić stosunek do państwa od stosunku do jego konkretnego obywatela.
Tak, nauczyliśmy się tego z wiersza Mickiewicza „Do przyjaciół Moskali”.
Przecież ten wiersz jest okrutny!
Jest, ale prawie nikt go nie czyta, wszyscy znają tylko tytuł! (uśmiecha się)
Cały czas muszę to tłumaczyć krewnym i znajomym w domu: Polacy mogą odczuwać niechęć wobec państwa rosyjskiego, ale nigdy nie przenoszą tego na samych Rosjan, na mnie.
No tak, bo współczesna polska tożsmość, wykształcona w realiach braku państwa, potrafi łatwo wprowadzić rozróżnienie pomiędzy państwem a obywatelem. Państwa, które w XIX wieku były mocarstwami, tego nie robią. Myślę, że Brytyjczycy też mogliby mieć z tym problem… znaczy Anglicy, nie Szkoci, ci pewnie są świetni w takich „sztuczkach”. Ale tak, w polskiej świadomości istnieje mocne przekonanie o tym, że czymś innym jest ogólny organizm państwowy, a czymś innym pojedyńczy ludzie, którzy są, jacy są. Proszę, czyli istnieje jakaś pozytywna właściwość!
Oczywiście! Powtarzam to cały czas.
A jednocześnie, jaki Polak powie to o sobie? To jest gdzieś poza naszą samoświadomością… Wiesz, każda tożsamość w pewnym sensie opiera się na ekskluzji, na określeniu, kim na pewno nie jestem. Tu, na przykład, klucz religijny jest nie do zbagatelizowania: tożsamość polska jest katolicka również dlatego, żeby nie być tożsamością ani prawosławną, ani żydowską, ani protestancką. Jeszcze w XVI wieku to nie był problem, przecież była kupa szlachty wyznania prawosłownego albo protestanckiego, a potem nagle szast-prast, wszyscy chrzczą się na katolicyzm, bo on staje się polskością. Tożsamość łączy się z potrzebą określenia samych siebie przez odrzucenie innych. Zatem od dzieciństwa słyszysz, że „Kto powiedział że Moskale to są bracia dla Lechitów, temu pierwszy w łeb wypalę pod kościołem Karmelitów” oraz że „nie będzie Niemiec pluł nam w twarz” i wiesz, co myśleć o tamtych i owych. A potem odkrywasz wielką kulturę rosyjską i wszystko, co robisz w liceum, to słuchasz Czajkowskiego, czytając Tołstoja, i płaczesz, pytając samego siebie: czemu oni są naszymi wrogami, czemu ja ich muszę nienawidzić?
Ale później człowiek może sam się uwolnić od tego rodzaju stereotypów?
To nie da się tak samemu… Wiesz, nie da się samemu wyciągnąć za włosy z bagna, jak w znanej anegdotce barona Munchausena, ktoś Ciebie musi wyciągnąć, czyli ktoś, kto już potrafi sproblematyzować kwestię tożsamości. W tym cały sęk: odbieramy kod kulturowy jako naturalny i z tożsamością narodową to działa szczególnie mocno – bardzo trudno nam wyobrazić sobie świat bez narodów, do czego nawoływał John Lennon w znanej piosence. Wydaje nam się, że to jest naturalne, bo od XIX wieku tak to rozumiemy, bo to jest prosty schemat, że konkretne warunki geograficzne wytwarzają takich, a nie innych ludzi. I pierwszym krokiem jest uświadomienie sobie, że to nie jest naturalne, tylko skonstruowane. To jest ten sam gest, który pozwala nam zidentyfikować pewne cechy płci jako kulturowo uwarunkowane: na przykład, że dziewczęta nie rodzą się do noszenia spódnic albo do golenia nóg, tylko kultura nakazuje im to robić. Musisz to sobie uświadomić, a potem zacząć się zastanawiać, czy to jest dobrze, czy to jest źle. Przecież możesz mieć pełną świadomość, że płeć jest kulturowo skonstruowana i zgadzać się, że jest słusznie skonstruowana, że są ku temu powody i nie należy z tym walczyć, przeciwnie, należy to afirmować. Z tożsamością narodową jest dokładnie tak samo: musisz sobie uświadomić, że to nie jest naturalne, że jedni rodzą się Polakami, drudzy Niemcami, trzeci Rosjanami i mamy całą trójcę z polskiego kawału, tylko są czynieni owymi. Ale to nie oznacza, że pojęcie tożsamości narodowej jest w ogóle nieistotne! Każdy ma prawo do swojej tożsamości, tak samo, jak każdy ma prawo nad nią się zastanawiać i ją rekonstruować, świadomie albo nie.
Rzeczywiście, jest coś takiego, że rekonstruujemy naszą tożsamość, albo nasz stosunek do niej. Gdy odkryłam w sobie „polskość”, trochę w wyniku historii rodzinnych, trochę na skutek zainteresowania językiem i kulturą, zaczęłam pragnąć posiadania pewnych „polskich” cech, nauczyłam się języka, wyjechałam tu… I owszem, dobrze się tu odnalazłam, ale z zupełnie innych powodów, niż myślałam na początku! Tak czasem mówię, że moja relecja z Polską i „polskością” jest jak prawdziwy romans – ma złe i dobre momenty…
Moja też, a ja się tu urodziłem! (uśmiecha się)
A z drugiej strony jest rosyjska tożsamość, której nie odczuwałam tak mocno, mieszkając w Rosji.
No pewnie! Każdy z nas ma wiele tożsamości: czasami jestem bardziej naukowcem, czasami bardziej Polakiem… ale ja nigdy nie jestem bardziej Polakiem, niż na międzynarodowej konferencji! W domu nigdy nie czuje się jakoś szczególnie Polakiem (krakowianinem – owszem), ale niech tylko postawię nogę za granicą i siądę w międzynarodowym towarzystwie, wszystko, o czym chcę mówić, to opowiadać, jak jest w Polsce, porównywać to z tym, jak jest w innych krajach, czerpać cichą satysfakcję z faktu, że innym też czasem jest ciężko, i upominać się o swoje. Muszę się powściągać z całej siły, żeby nie robić tego w kółko, bo włącza mi się tryb dzielnego Polaka na Marsowym Polu. Przecież Ty musisz cały czas czuć się w ten sposób! A powiedz mi, czy istnieje coś takiego, jak ogólna rosyjska tożsamość? Biorąc pod uwagę cały obszar geograficzny i obecną na nim wielokulturowość?
To jest dobre pytanie!
Bo ja trochę w to powątpiewam. Pewnie – jest rosyjski romantyzm, i wyobrażam sobie rosyjską tożsamość narodową zbudowaną na Puszkinie…
Jeżeli chodzi o mnie, to utożsamiam się przede wszystkim z językiem i kulturą. Więc duma mnie rozpiera, gdy ktoś za granicą zaczyna zachwycać się, powiedzmy, „Mistrzem i Małgorzatą”.
Ty masz to szczęście, że przynajmniej ktoś się zachwyca. Mi zostaje tłumaczyć, że Maria Curie była z Polski (śmieje się). Bo literatura polska nadal jest praktycznie nieznana na Zachodzie… A przecież dorobek kulturowy wspólnoty jest nieodłącznie związany z jej tożsamością.
Właśnie, mówimy o tym cały czas, ale nie wybrzmiało to wprost. Możemy szukać źródeł tożsamości narodowej w rozmaitych tekstach kultury – również kultury popularnej?
Tak, bo z kultury biorą się jej składniki. Jest milion definicji popkultury, ja najbardziej lubię definicję Umberto Eco, którą zrobił na bieżące potrzeby w swoim szkicu na temat „Tajemnic Paryża”, w takiej książce „Superman w literaturze światowej” (która w oryginale nazywa się „Nadczłowiek w literaturze światowej”, ale „Superman” najwyraźniej lepiej się sprzedawał). Eco pisze, że mianowicie popkultura to jest ta, która nas pociesza, przede wszystkim zapewnieniem, że słusznie rozumujemy o świecie. A co za tym idzie: właściwością popkultury jest potwierdzać obiegowe sądy, utrwalać je albo ewentualnie zmieniać – ale nie radykalnie, bardzo powoli, żeby nie budzić sprzeciwu. Jeżeli bierzemy teksty, które osiągnęły dużą popularność i badamy je w kluczu narodowym, próbujemy wtedy zobaczyć, jaka wizja nie budzi sprzeciwu, a jeśli budzi, to czyj.
I to robisz ze studentami na jednym ze swoich kursów dla drugiego stopnia – Narodowość, etniczność i popkosmopolityzm?
Tak, jak pamiętasz, w zeszłym roku oglądaliśmy między innymi dwa filmy, które budziły sprzeciwy: „Historię Roja”, która budziła sprzeciwy lewicy, i „Idę”, która budziła sprzeciwy prawicy. Ale najbardziej interesujące rzeczy dzieją się tam, gdzie nie ma żadnego sprzeciwu, gdzie wszyscy się zgadzają: tak, to my, tak wygląda nasz portret. Tu jest miejsce do włożenia kija w szprychy i zastanowienia się: chwila, ale dlaczego? To są trudne rzeczy, które łatwo przegapić, bo to jest jak dobrze posmarowane masło po obydwu stronach kromki, ale trzeba to masło zdrapać i zobaczyć, co jest pod spodem. Właśnie na tym polega praca z tożsamością – ciągle zastanawiać się, dlaczego coś mnie drażni lub nie, a nie płynąć z prądem i bezmyślnie reagować oburzeniem czy zadowoleniem. Spróbujmy wymyśleć jakiś przykład… Oto mamy następujący sąd: w Unii Europejskiej obowiązują języki narodowe jako urzędowe. Dlaczego? Co nam to robi – czy to dobrze, czy źle, że wszystkie dokumenty tłumaczy się na mój język? Moja inkstynktowna odpowiedź brzmi: tak, oczywiście, dzięki temu nie znając innych języków mogę być pełnoprawnym obywatelem Unii. Ale trzeba zastanowić się, co to robi w spójności. W jaki sposób to podważa wagę tej wspólnoty? Czy to oznacza, że jest ona jednak służebna wobec wspólnot narodowych, które są ważniejsze? Już nawet nie wspomnę o wszystkich problemach związanych z przekładem! Przecież komunikaty na jednej stronie internetowej w różnych językach brzmią inaczej. Ja się ostatnio o tym przekonałem, kiedy sprawdzałem warunki udzielania polskiej wizy w Indiach, bo taki badacz Souvik Mukherjee przyjeżdża do nas – tekst angielski wskazywał, że procedura jest bardziej bezwzględna i długotrwała, niż to wynikało z komunikatu w języku polskim. Tekst polski chytrze posługiwał się czasownikami niedokananymi i wskazywał, że tylko w określonych przypadkach trzeba, na przykład, pojechać do Delhi osobiście. I patrz, ile kontrowersji się kryje za pozornie prostym stwierdzeniem. Przecież one pokazują, że wspólnota europejska jest tak naprawdę drugorzędna…Także chodzi o zadawanie sobie tego rodzaju pytań, które pozwalają nam „obnażyć” problem tego, kim jesteśmy.
Możemy więc dochodzić do tego wspólnie, uważnie czytając rozmaite teksty kultury?
Tak, zawsze.
Dobrze. Bardzo dziękuję za rozmowę!
Kraków, listopad 2016
Rozmawiała Anna Svetlova
Zdjęcia: Michał Pawełczak, Kasia Derda
