Следующий наш герой – Михал-Горан Станишич, доктор медицинских наук, сосудистый хирург, сотрудник Медицинского университета в Познани. Будучи 14-летним подростком, Михал стал свидетелем создания первой в России полонийной организации – Культурно-Просветительского Общества «Полония». Сегодня он известный в Польше специалист, которого пациенты называют «врачом XXII века», «человеком с большим сердцем и большой любовью к своей профессии». О своей первой операции, партнерстве между хирургом и пациентом и молодых врачах Михал-Горан рассказывает читателям GP. Беседовал Ян Моравицкий.
ЯМ: Насколько я знаю, Вы выбрали профессию по совету родителей?
МС: Когда я оканчивал школу, мне было 16-17 лет. Тогда мне казалось, что я уже взрослый и сам в состоянии выбрать профессию. Я мог бы стать журналистом, учителем или историком. Но последовал совету родителей и поступил в медицинский университет. И уже через несколько лет ко мне пришло осознание, что это был правильный выбор.
ЯМ: Это был конец 80-ых?
МС: Я поступил на I курс в 1989 году. Я знал, что в дальнейшем хочу учиться в Польше и решил, что экзамены сдам в Польше, а учиться буду в Советском Союзе. Тогда с этим не было никаких трудностей. Я сдал вступительные экзамены, и меня направили в Ленинград, на I курс лечебного факультета. Формально будучи студентом польской медицинской академии, я учился в Первом Медицинском Ленинградском институте. Можно сказать, что я успел заскочить в последний вагон. После II-III курса многие польские студенты вернулись из Ленинграда в Польшу. Мой перевод состоялся за насколько дней до превращения Ленинграда в Петербург и за три месяца до распада СССР.
ЯМ: Это было непростое время. Не возникало ли у вас желания на первых курсах обучения, когда еще не было понятно, как сложится карьера, оставить профессию и заняться чем-то другим?
МС: Такие мысли начали посещать меня немножко позже. Обучение на III курсе я продолжил уже в Польше и сразу же попал на стажировку во Францию. В течение месяца или полутора я наблюдал за работой французских врачей. Там я понял, что у медицины есть экономические перспективы. Был период, когда я занимался переводами и мне казалось, что это более экономически выгодно. Но желания делать большой бизнес, идти в промышленность или политику не было никогда. Просто я видел, чем занимаются врачи на Западе, и понимал, что это довольно стабильная профессия.
ЯМ: Вы сказали, что сразу хотели учиться в Польше. Почему?
МС: Моему отцу, когда он только эмигрировал в СССР, а он, кстати, свято верил в интернационализм, объяснили одну очень простую вещь: «В России должны умереть твои правнуки, а до тех пор все будут считать тебя здесь чужим». То есть с точки зрения карьеры в Советском Союзе и в России у меня, по всей видимости, не было бы шансов. У меня был только польский паспорт, я не был советским гражданином, я не был российским гражданином. Мой отец был советским гражданином, но они с матерью решили, что у меня будет польское гражданство. Так что делать карьеру в России без российского паспорта было невозможно, но я всегда знал, что его у меня и не будет.
ЯМ: Но опыт жизни в СССР и России у Вас был. Вы сравнивали жизнь в Польше и России?
МС: В Польше было ощущение большей перспективы. Конечно, я был тогда наивен и не понимал, что везде есть свои «układy». То есть знакомства и связи. Мне казалось, что в Польше этого меньше. Было видно, что в России идут, как говорится, лихие 90-ые: на каждом углу был бандитизм, стремление к быстрой наживе. Мой выбор, который тогда не был до конца осознанным, оказался правильным. Я думаю, в России таких возможностей, какие у меня появились в Польше, просто бы не было.
Когда мне было 14 лет – знаю, что это сейчас это прозвучит искусственно, – я очень любил читать справочник фельдшера. Это была интересная книга, в которой практически каждая история имела летальный исход, ведь книга была издана в 1970 году.
ЯМ: А Вы помните свою первую операцию?
МС: Конечно, каждый врач помнит свою первую операцию. Моя жена вспоминает до сих пор: «Помнишь, как ты три дня сидел с атласом, как ты сделал из меня манекен и авторучкой рисовал, где будет разрез?». Первая операция прошла совсем не так, как я хотел. Я до конца жизни буду помнить этот первый надрез кожи. Операция была довольно простая, но я так нервничал, что какой-то кровеносный сосуд, вероятно, одну из вен, перерезал слишком сильно. Я разнервничался и не был в состоянии остановить небольшое кровотечение. Старший коллега сделал это за меня, но потом позволил мне продолжить. До сих пор помню эту пациентку, помню детали операции.
ЯМ: Теперь о Ваших педагогах и о первых шагах в профессии. Как Вы стали хирургом?
МС: Когда мне было 14 лет – знаю, что это сейчас это прозвучит искусственно, – я очень любил читать справочник фельдшера. Это была интересная книга, в которой практически каждая история имела летальный исход, ведь книга была издана в 1970 году. Впрочем, он помог мне диагностировать у самого себя аппендицит. Я пошел к хирургу в поликлинику, оттуда меня отправили в больницу. Там меня обследовали две женщины, если я не ошибаюсь, так называемые врачи общей практики. Они сказали, что это вряд ли аппендицит, но решили на два дня оставить меня в больнице и понаблюдать, что будет. Спустя полчаса ко мне в палату пришел хирург, слегка нетрезвый, но довольно солидный.
– Я слышал, ты на врача хочешь учиться, – сказал он.
– Да, – ответил я.
– Скажи мне, какой это симптом? – он уже начал обследовать мой живот.
– Похоже, это симптом Блюмберга-Щеткина.
– Правильно, и что это?
– Это аппендицит.
Вот так я поставил диагноз самому себе.
А на II курсе мы начинали знакомиться с врачами, с их семьями. Была одна врач-хирург, жена польского дипломата, которая работала в больнице на улице Софьи Перовской. И она предложила мне прийти к ней на дежурство. И я, конечно, пришел. Это магия, когда тебе дают вымыть руки хирургическим способом: тебе кажется, что ты абсолютно чистый. Сама она занималась хирургией молочной железы. Мне было разрешено присутствовать на ее приемах. В какой-то момент я понял, что мне это нравится. Спустя лет десять, когда я уже окончил Медицинскую академию, уже работал врачом и проходил специализацию по хирургии, она переехала жить в Польшу. Так, спустя 10-15 лет мы вновь встретились. Но уже на моем отделении. И теперь уже я был ее учителем и посвящал ее в тайны польской медицины.
ЯМ: Как вы запоминаете пациентов? По именам?
МС: Раньше мне казалось, что я буду помнить всех моих пациентов, но цифры оказались сильнее меня. В течение года я даю около трех тысяч консультаций, делаю сотни больших и маленьких операций. Нет такой возможности – помнить имена. Иногда помнишь лицо, но чаще всего диагноз и какие-то моменты лечения. Пациент называет ключевые слова, и тогда вся история разворачивается в памяти. Это как со старыми альбомами: начиная листать их, мы складываем паззл из разрозненных воспоминаний. Надо сказать, что в памяти оседают, прежде всего, неудачи – успехи быстро забываются. В конце концов, пациент вернется к тебе с осложнениями, а не с успешными результатами лечения.
ЯМ: Надеюсь, неудач было не так много?
МС: Мы лечим очень тяжелых больных, у которых было как минимум два инфаркта-миокарда, инсульт, много других интервенций и операций. Мы лечим очень эффективно, но осложнения, несмотря на талант хирурга, будут всегда. Впрочем, медицина идет вперед. В 70 % случаях сейчас мы не режем пациента – работаем внутрисосудисто.
ЯМ: Пожалуй, каждый пациент боится врача, а тем более хирурга. Как Вам удается установить контакт с больным, выйти с ним на диалог?
МС: Это очень важный вопрос, которым я часто задаю себе в последнее время. Пациент боится, пациента пугают родственники и врачи. Каждый из нас боится смерти, боится болезни, это нормально. Есть болезни, которые, простите за тавтологию, не болят, пока не окажется, что вас уже нет на этом свете. То есть не всегда пациенту больно. Например, аневризма. Врачи говорят: «У вас бомба внутри», – испуганный пациент приходит к нам. С ним нужно разговаривать конкретно, не только слушать его, но и смотреть, что говорит его тело. Если мы начнем только слушать, то не сможем успокоить пациента. Мы должны понимать, что реакция человека будет зависеть от образа жизни, воспитания, от того, в какой среде он живет. Для меня важен вопрос, понимает ли человек, что я хочу с ним сделать. Понимает ли пациент, почему я это хочу с ним сделать, и понимает ли он, что я не Бог.
ЯМ: А пациент должен это понимать?
МС: Обязан! Если пациент не понимает, что врач не всесилен, то его ожидания могут сильно разойтись с действительностью. В нашей цивилизации мы привыкли к тому, что люди не умирают в больницах, а если человек умер в больнице, то нам, я говорю и о врачах, кажется, что кто-то что-то сделал неправильно. Большинство пациентов быстро соглашаются на операцию. Они даже не спрашивают, какие у них есть альтернативы, но очень важно, чтобы человек понимал, на что он соглашается. Отсюда и многочисленные судебные процессы, в центре которых – врачи. Часто они связаны не с осложнениями или неудачами, а с тем, что кто-то, где-то, когда-то не сумел объяснить все необходимое пациенту и его семье. Необходимо понимание, необходимо партнерство. Парадоксально, что при большом количестве консультаций и операций, которые мы проводим, у нас нет времени, чтобы все объяснить и обо всем рассказывать.
ЯМ: А возможно ли это партнерство? Врач и пациент заведомо находятся на разных позициях. У врача есть знания, опыт, понимание. Не выступает ли врач в роли мага, который в чем-то пытается убедить пациента?
МС: Я боюсь пациентов, которые считают меня магом или кудесником. Я не хочу оперировать пациентов, которые будут считать меня Богом. Такой человек не только не готов понять меня – он не готов меня услышать.
ЯМ: А это не попытка переложить часть своей ответственности на пациента?
МС: Решение об операции – это решение хирурга. Пациент должен сказать себе: «Да, я контролирую свое здоровье, я решил, что буду оперироваться. Врач предложил, он сказал, что это будет для меня лучшее решение, и я верю, что так оно и есть. Я выбрал врача, я ему доверяю». В целом ряде случаев пациент, у которого есть ощущение контроля над своим недугом, над своим телом, – это пациент, который будет жить дольше. Осложнения довольно часто встречаются у тех пациентов, которые не понимают, что с ними происходит. Иногда они погибают. Это болезненное сравнение, но можно провести аналогию с заключенными в ГУЛАГе или нацистских концентрационных лагерях. Там были люди, которые теряли веру, переставали бороться за себя, утрачивали ощущение минимального контроля над чем-либо. Они не выжили. Выжили те, кто боролся. Борющийся пациент получает ощущение контроля над ситуацией, хотя бы минимального. Это способ преодоления страха. Например, у нас страшная опухоль с пятипроцентными шансами на успешное лечение. Мы можем подойти к такой операции с паническим страхом, а можем решить: «Мне это необходимо, потому что я болею, если я сделаю эту операцию я смогу победить болезнь, я знаю, что будет больно, но я это делаю для себя». Когда ты считаешь, что ты хозяин своей жизни, тебе проще пережить операцию, проще разговаривать с врачом, проще предъявлять претензии, если что-то не получилось.
Когда ты считаешь, что ты хозяин своей жизни, тебе проще пережить операцию, проще разговаривать с врачом, проще предъявлять претензии, если что-то не получилось.
ЯМ: И в Польше, и в России есть разделение на частную и государственную медицину. «Государственным» врачам мы доверяем меньше. Оправданно ли это?
МС: В Польше практически исчезла граница между частным и государственным секторами в медицине. Многие больницы приватизированы. Это и хорошо, и плохо: стандарт частной медицины несколько снижается, зато повышается стандарт государственной. Многие наши коллеги уехали искать счастья, а точнее, более высоких зарплат на Запад. Работать сейчас практически некому. И очень важен сейчас вопрос, кто платит за лечение. В системе государственной медицины денег на лечение мало, а необходимость в них огромна. Мы должны заплатить врачу, заплатить всем работникам, заплатить за инструменты. Даже если мы частные врачи, но работаем в государственной системе, мы не в состоянии дать человеку, который платит только социальную страховку, полного лечения. У пациента часто возникает искушение заплатить деньги непосредственно врачу, тогда он точно поможет. Думаю, что в России мало доверяют врачам, потому что люди идут именно этим путем. Этого нет, например, в Голландии, нет в Германии. Но деньги есть в самой системе здравоохранения. Их тоже не хватает на все, но хватает, как минимум, на качественное лечение. В Польше в сосудистой хирургии ситуация выглядит довольно неплохо, много денег поглощают кардиология и онкология. Меньше средств выделяется на психиатрию и гериатрию, т.е. на реабилитацию.
ЯМ: Вы преподаете медицину. В одном из интервью Вы сказали, что сегодня будущие врачи видят в своей профессии только способ зарабатывания денег.
Я помню это интервью. С тех пор я несколько переосмыслил свой взгляд на этот вопрос. Моя жена работает с персоналом в довольно крупной корпорации. Мы с ней начали читать литературу по этой теме. Оказывается, это вопрос не только молодых медиков. Это вопрос новых поколений, которые входят на рынок. Я вижу сейчас моего сына, ему исполнилось 18. Растет поколение людей, которые не хотят всю жизнь провести в больнице. Они хотят работать, давать что-то, сохраняя при этом личное пространство. Это такая жизнь по постулату социалистических партий – 8 часов на сон, 8 часов на работу и 8 часов на личную жизнь. Конечно, трудно стать хорошим специалистом, работая только 8 часов в день. В медицине такой расклад, пожалуй, невозможен. Но у меня теперь нет претензий к молодым людям, мне кажется, я их понимаю. Они хотят иметь свою жизнь. Хотят работать в одном месте, на одну ставку, также, как их ровесники, трудоустроенные в других областях. Нельзя, чтобы вся жизнь прошла на работе. После прохождения специализации по общей и сосудистой хирургии передо мной открылись большие перспективы, не только научные, но и экономические. Я начал работать в разных больницах, в одной, второй, третьей. Однажды я посчитал количество часов, которые провожу на работе. Оказалось, что я был на работе 380 часов в месяц. Месяц это 720 часов. На работу еще надо доехать. Еще время на сон. Оказалось, что я могу потерять на работе один год жизни моих детей, видя их только в субботу и воскресение. Должен быть определенный баланс между работой и нормальной жизнью. Должен быт какой-то резерв. Работа не может быть самоцелью. Я слишком поздно это понял, но я рад, что мой сын, который еще не окончил лицей, уже хочет найти этот баланс. В Польше очень мало врачей. У нас один из самых низких показателей количества врачей в Евросоюзе. Мы, конечно, должны понимать, что надо работать больше, но нельзя работать за гроши.
Оказалось, что я могу потерять на работе один год жизни моих детей, видя их только в субботу и воскресение. Должен быть определенный баланс между работой и нормальной жизнью. Должен быт какой-то резерв. Работа не может быть самоцелью.
ЯМ: А что это означает для пациента? Можно ли сравнивать работу менеджера и врача?
МС: Медицинское образование должно обеспечить такую подготовку специалиста, чтобы он в течение этих 8 часов мог провести полную диагностику своим пациентам. Образование должно быть направлено на повышение среднего уровня врача, а не на воспитание отдельных звезд медицины.
ЯМ: Не будет мастеров, но будут подмастерья?
МС: Нет, мастера будут всегда, но кто сказал, что их не может быть много. Врачи должны приходить на работу отдохнувшими, они должны не просто улыбаться пациенту, они должны слушать пациента. Они не должны думать, что нужно идти еще на другую работу. Врач должен быть уверен, что он примет сегодня 6-7 пациентов и эти пациенты получат от него максимальную отдачу. Они выйдут от врача с четким пониманием, больны они ли или здоровы. Я как-то был в гостях у одного американского ревматолога. Я приехал к нему домой, где меня встретила его супруга. Она сказала, что ее муж отдыхает, он весь день вел прием и очень устал. Я думал, что речь идет о 40 пациентах, но оказалось, что он обследовал 6 человек. И это в течение 8 часов. Каждому он посвятил более часа.
ЯМ: А что с этическими принципами?
МС: Этические принципы всегда будут в медицине. Хуже всего, когда этическими принципами начинают пугать политики, когда, молодым врачам, которые хотят зарабатывать больше денег за хорошую работу, начинают говорить про этику профессии. Был когда-то анекдот: «Какая разница между Богом и хирургом? – Бог знает, что он не хирург». То есть врач должен помнить, что он не Бог.
ЯМ: Почему Вы не уехали работать в Западную Европу или США?
МС: Потому что я познакомился со своей женой. У меня был план, я собирался работать в Бельгии или другой франкоязычной стране. Это было еще до вступления Польши в Евросоюз. Но любовь одержала верх. Мы с моей супругой хотели уехать в Новую Зеландию. Даже выслали туда документы, а потом поделились этой мыслью с нашими родителями. Они так испугались, что мы решили остаться. В 1995 году никто не знал, будет ли Польша в Евросоюзе, будет ли она в НАТО, будут ли врачи зарабатывать хорошие деньги. Это был эмоциональный момент. Благодаря этому я остался в Польше и сделал тут неплохую карьеру.
ЯМ: Вы занимаетесь еще и наукой. Какие перспективы есть в этой области?
МС: Это зависит от дисциплины. Например, в сосудистой хирургии мы делаем больше, чем делают в Западной Европе. У нас такой же открытый доступ к технологиям и возможность принимать участие в конференциях. Конечно, денег меньше, но в Польше вы можете быть научным сотрудником и работать в системе частной медицины. То есть не надо выбирать между университетом и частной практикой. У нас можно заниматься научными разработками, частной медициной и медициной, в которой за лечение платит государство. И это более выгодная ситуация для врачей, чем, например, в Германии, где человек должен выбрать между частной и социальной медициной. Или чем в Америке, где выбор стоит между частной практикой и наукой.
ЯМ: Вы говорите по-русски без акцента. Вы бываете в России и часто говорите по-русски?
МС: Русский язык остается. Я все-таки родился в Петербурге. Я был трехъязычным ребенком: отец говорил со мной по-сербски, мама по-польски, а все няни, воспитатели и дети в детском саду по-русски. Я общаюсь с друзьями и просматриваю русский интернет. Для российских врачей важно, что есть коллеги, которые могут дискутировать с ними не по-английски, а по-русски. Например, на тему современных технологий. Долгое время мой русский дремал, ждал своего момента. Потом оказалось, что в России очень быстро начала развиваться внутрисосудистая хирургия, рентгенохирургия. Оказалось, что нужно общаться с коллегами на их родном языке, показывать, что умеем мы, и смотреть, что умеют они – не учить друг друга, а просто обмениваться опытом. Я езжу в Россию и на Украину. Провожу там мастер-классы по определенным технологиям лечения. Сейчас большинство современных технологий приходит с Запада. Контакты с Россией немного ослабели в 2014, однако в 2016 году началась новая волна. В медицине всегда есть политика. Никто не знал, можно ли будет продавать технологии в Россию и будет ли Россия в состоянии их заместить. Сейчас мы хотим пригласить российских коллег из нескольких ведущих центров по сосудистой хирургии в Варшаву на международную конференцию. Это будет повод для американцев, европейцев и россиян встретиться на равных.
Долгое время мой русский дремал, ждал своего момента. Потом оказалось, что в России очень быстро начала развиваться внутрисосудистая хирургия, рентгенохирургия. Оказалось, что нужно общаться с коллегами на их родном языке, показывать, что умеем мы, и смотреть, что умеют они – не учить друг друга, а просто обмениваться опытом.
ЯМ: А как Вы оцениваете уровень современной российской медицины?
МС: Россия не стоит на месте. Есть прогресс. Он кажется не очень справедливым, потому что Москва, Петербург и нефтяные города Сибири получают много, а остальные мало. Есть огромная диспропорция. Разговаривая с врачами, я это понимаю. Есть места, где ты можешь получить помощь европейского уровня, а есть районы, куда прогресс еще не дошел. Я думаю, что эта проблема активно обсуждается и в российской прессе. Что мне бы мешало в России, так это приказная форма общения. Даже директор больницы издает приказы.
ЯМ: Какие впечатления у Вас сейчас от Петербурга и от его жителей?
МС: Ленинград, Петербург – это город моего детства. Сейчас, когда я приезжаю сюда, у меня возникает ощущение, что я перемещаюсь по старым декорациям, только актеры другие. Тех старших людей, которых я знал, уже нет. Из тех, с кем я учился в Медицинском институте или средней школе, около 30% живет в Западной Европе, Соединенных Штатах или в Израиле. Из моего поколения в России осталось не так много людей. В Петербурге я чувствую себя скорее туристом – это уже не мой город.
