Хероним Граля: “Петербург для меня был всегда особым местом для изучения русско-польских связей”

Интервью опубликовано в журнале Gazeta Petersburska № 7-9 (177-179) 2015 r.

Польский историк Хероним Граля поделился своими мыслями о российско-польских отношениях. Может ли культура быть спасительным островом в трудные времена? Чем был Петербург для Польши? Что нас связывает, а что делит?

Хероним Граля – доктор исторических наук, профессор Варшавского университета, дипломат, почетный профессор московской Академии экономики и права, член российско-польской комиссии историков. Преподаватель исторического факультета Варшавского университета, заведующий комитета «Polono-Russica» факультета Свободных искусств «Artes Liberales» Варшавского университета. Главный редактор серии «Памятники истории Восточной Европы».

Первый вопрос, который я хотел задать, возможно, не касается понятия «культура», а точнее, слова «культура» с большой буквы «К». То есть это вопрос не о музыкальной, театральной традиции или кино. Меня интересует культура как совокупность представлений и моделей поведения. Применительно к Польше я бы сформулировал это так: замечали ли Вы двойственность представлений россиян о Польше? С одной стороны, Польша как угроза — от великой смуты, через восстания XIX века в век XX. С другой стороны, Польша как символ свободы и надежды для российских интеллектуалов.

Хотел бы стразу все разложить по полочкам. Это неправда, что Польша со времен смуты воспринималась как страна угроз. Когда вспыхнула смута, у нас за спиной уже были столетия противостояния, которое, кстати, не породило взаимных стереотипов. Сюжет этой польской угрозы появляется, по сути дела, задним числом во времена разделов Польши. Этот проект должен был обосновать и оправдать злодеяния в отношении соседа. Злодеяния, которые не имели аналогов в европейской истории. Если бы смута сыграла такую решающую роль, то становится непонятно, как через пятьдесят лет после ее завершения, когда у России появился выбор идти с Польшей против Швеции или со Швецией против Польши, Алексей Михайлович заключает перемирие именно с Речью Посполитой (1656 год). А потом, в 1667 году, когда заключается уже Андрусовское перемирие, свидетели подчеркивали, что у государя были слезы на глазах. Это не слезы счастья от того, что удалось получить часть Украины. Нет, он прекрасно понимал, что две соседние державы теряют силы в борьбе друг с другом. А в это время с севера надвигается Швеция, а на юге турецкая угроза душит оба государства.
Извините, но если бы было так плохо, то Петр I не считал бы в нашем регионе своим самым надежным союзником польского короля. Да, Екатерина с радостью вместе с прусским королем и императором из Вены делит Речь Посполитую. Петр, когда прусский король ему предлагает разделить Польшу, отвечает коротко и ясно: «Это не практикуется». Да, он считал Польшу слабым государством, но он считал ее союзником. Петр отправлял свои полки для защиты Польши против Швеции. Все не так просто.
В конце концов, в те времена были очень активные связи русского и польского дворов. Кто учил Петра? Семен Полоцкий — как сейчас сказали бы, воспитанник польских вузов. Шереметьев, который чеканил медали с польскими надписями и так далее. Мы никогда не поймем специфики этих отношений, если забудем, кто и как вел в конце XVII века переговоры на Амуре между Россией и Китаем. С российской стороны –это польский подьячий посольского приказа, Андрей Бeлобоцкий, а с китайской — французские и португальские иезуиты. Первый российско-китайский договор составлен на латыни (1689).
Когда-то мы с моим московским коллегой, замечательным знатоком XVIII века, Борисом Носовым, обсуждали вопрос: когда российские элиты меняют отношение к Польше? Это Семилетняя война (1756–1763), когда Польша, которая находится между враждующими лагерями, оказывается настолько немощной, что российские полководцы начинают воспринимать Речь Посполитую как проходной двор. Дальше появляется вопрос у части молодой русской элиты: откуда взять владения? Где создать свои латифундии? Старая аристократия держится крепко, а молодым волкам идти за Урал и в Сибирь неохота. Украина и Белоруссия оказываются ближе всего. Посмотрите, как потом растут имения Орловых, Зубовых и Чернышевых. То есть стереотип противостояния Россия – Польша, православные – латиняне появляется и укореняется задним числом. Это уже век XIX, когда, с одной стороны, Польша не может забыть, что еще недавно была суверенной, а с другой — Россия не может понять, почему многие народы влились в Российскую державу и не бунтуют, а ляхи бунтуют. Действительно, польские восстания, которые воспринимаются как мятеж, разворачивают все больше и больше общественное мнение. Но и здесь масса парадоксов. Где в первую очередь оказывались поляки со времен Костюшко? Сибирь. До наших дней Сибирь славится тем, что там очень теплое отношение к полякам. Получается, что Сибирь, эта азиатская тюрьма, работает на консолидацию хороших отношений. Тем более что нередко жителями Сибири — не всегда, правда, добровольно — были не последние сыны России.

Конечно, в прошлом много противоречий. А с чем мы пришли в наше время? Наверняка и тут не все просто?

Вы знаете, я думаю, даже при нашей с вами взрослой жизни все эти отношения напоминали синусоиду. Вы живете в Петербурге. Петербург для меня был всегда особым местом для изучения русско-польских связей. Не только из-за огромной польской столичной колонии XIX–XX веков, но еще из-за того, что теперь, как шутили мои петербургские коллеги, если поскрести, то окажется, что у каждого питерского интеллигента есть польская бабушка в третьем поколении. Историки русской гвардии утверждают, что в отдельных полках в отдельные времена каждый четвертый офицер имел польскую кровь. В отдельных вузах, например, в Институте путей сообщения, поляки были самой многочисленной группой. Потом, если пройти по Петербургу, сколько построено поляками, и не в кандалах, простите. И еще скажу, что у многих в Питере существует снобское желание иметь иностранных, польских предков. Кстати, в Польше при всех противостояниях тоже любили иногда намекнуть на аристократического русского предка. Много взаимных, зеркальных вещей. Все-таки близкая культура, похожий язык. Плюс масштаб этого общения. В конце концов, если российский обыватель с хорошим путеводителем пройдет по Невскому проспекту, сколько он там найдет польских адресов! Не в том смысле, кто и где жил, а в смысле, кто и что построил. Хотя бы дом на углу Малой Морской. Это здание построил польский архитектор для польского банкира (Мариан Перетяткович для Михаила Вавельберга. — Примеч. ред.) или Дом Мертенса: он был построен польским архитектором (Марианом Лялевичем. — Примеч. ред.), который затем построил все важные банковские здания в Польше. И масса таких вещей.

Кажется, что многие россияне воспринимают Польшу и польскую культуру как некую законченную картину, как модель или идеал. Насколько реальная Польша далека от российского интеллектуального проекта «Польша»? Может быть, многие россияне придумали себе «свою» Польшу?

Вы, конечно, уловили важный элемент этой общей картины. Но здесь опять нужно маленькое уточнение. Сейчас разница в восприятии Польши зависит во многом от опыта восприятия Советского Союза. Потому что поколение, которое идеалистически смотрит на СССР, аналогично смотрит и на Польшу. У этих людей были специфические, но все-таки широкие контакты с польской культурой 60-х, 70-х и 80-х годов. Следующее поколение, те, кто был активен в Перестройку, кто был знаком с диссиденткой литературой, это поколение идеалистически смотрит на Польшу как на страну, которая из «самого веселого барака Восточной Европы» превратилась в бастион демократии. Тут крайне важна роль «Солидарности». Кстати, поляки так сильно зациклены на «Солидарности», что мало задумываются о ее связи с Перестройкой. Поляки вообще уже не думают о 1989-м не в контексте свободных выборов в Польше или падения Берлинской стены, а в контексте выборов Съезда народных депутатов.
Но, возвращаясь к теме, поколение, которое знакомилось с Польшей как страной определенного рыночного успеха, это поколение имеет представление о Польше как о территории удавшихся реформ. Наверняка именно эти люди были создателями образа поляка — хитрого и предприимчивого. Конечно, надо помнить, что поколение, активное в 90-е годы, имело контакты по линии «наши и ваши челночники». Это тоже тип общения, который многое изменил в таком бытовом, очень простом восприятии соседа. Молодое поколение — это другое дело. Последние примерно пять лет, начиная сo смоленской авиакатастрофы 2010 года, это время сворачивания контактов. Это накал эмоций, который порожден политическим дискурсом между Россией и Польшей. И актуальное представление молодых людей — в значительной степени это представление официальных СМИ. А официальные СМИ имеют одну характерную черту: они очень редко бывают независимыми. И тут картина редко бывает адекватной.
Впрочем, в Петербурге ситуация со стереотипами скорее положительная. Кстати, это касается и восприятия Петербурга в Польше. Слово «Петербург» в сознании поляка находится на другом полюсе по отношению к слову «Сибирь». И не только потому, что Петербург — это город мировой культуры, но и потому, что уже четвертое столетие он присутствует в польской культуре. Город очень важный, город, с которым были связаны первые лица польской интеллигенции. Но Петербург — это не вся Россия. Но и тут можно сказать, что стереотипы ломают свои зубы. Есть места в России, где очень хорошо относятся к Польше, несмотря на пропаганду и политику. Конечно, есть места, где с этим хуже. Я недавно вернулся из Ростова-на-Дону. Это материк донских казаков, которые много раз воевали с Польшей. Я был на столетии Южного федерального университета, который был основан на базе Варшавского императорского университета в эвакуации. Этот польско-варшавский сюжет прослеживается там очень явно и воспринимается очень хорошо. Такой же пример: мои три поездки в Бурятию и на Байкал. Можно сказать, там нас принимают как родных. То же самое в Якутии.
Все очень сложно и неоднозначно. Может быть, потому что российское общество разделено на разные зоны разных культур. Одна столица — другая столица, европейская часть — сибирская часть. И все они влияют друг на друга, но драматических выводов я не делаю.

В наше трудное время часто можно услышать, что именно культура дает шанс для сохранения и укрепления отношений. Или это самоуспокоение, а на самом деле культура и контакты в этой области трудно защитить от бушующих волн?

Вы назвали культуру, но полностью проигнорировали науку. Тут все в большом порядке. Даже если говорить об обмене кадрами, обмене студентами. Только один пример: каждый год мой факультет Варшавского университета (факультет «Artes Liberales». — Примеч. ред.) дает большое количество месячных стипендий для России, Украины и Белоруссии. При этом практически две трети – это Россия. У нас постоянно есть проекты с российскими коллегами. Совместные издания, дебаты, конференции и т. д. Мои коллеги, мои студенты сейчас стажируются в Петербурге, Астрахани, Казани, Ростове и еще в нескольких городах России. Причем не только историки — филологов намного больше, чем нас. Польские студенты-политологи стажируются в МГИМО.
Теперь вопрос о культуре. Вы понимаете, и с культурой не все так плохо. Сворачивается все то, что было эманацией официальной культурной политики. Это не в первый раз. Я помню, как в 2007 году были отменены Дни польской культуры в одном из российских городов, кстати, перед самым их началом. Местный «городничий» съездил в Москву и с какого-то бодуна плохо что-то понял и все отменил. Я сказал об этом моему коллеге в российском МИДе, он разозлился и заявил, что «на Руси не будет жить человек хорошо, пока внешней политикой державы управляют идиоты на местах». На самом деле, подавляющее число проектов между муниципалитетами, музеями, вузами продолжается. Это кропотливая работа, от которой никто не собирается отказываться. Посмотрите, вот только что в Новгороде вышел русский перевод книги Бенедикта Зентары «Старая Россия. Демократия и деспотизм». Это очень важная публикация и для польского обывателя. Книга была написана моим покойным профессором в 80-м году, издана в подполье, во время, когда приближалось военное положение. Этот труд показывал польскому читателю, что есть две России, две тенденции, что нельзя все сводить к одному стереотипу.
Еще один пример. В Петербурге недавно вручили «Балтийскую звезду» (премию за развитие и укрепление гуманитарных связей, учрежденную театром-фестивалем «Балтийский дом». — Примеч. ред.). Ее получил Януш Вишневский, который в России даже более популярен, чем в Польше. Я шутил два года назад, когда вручали эту же награду, что «Балтийская звезда» уже стала польской. Тогда только один из пяти номинантов не имел прямого или косвенного отношения к Польше.

Но иногда кажется, что и в области культуры наступило похолодание, какой-то откат от уже обретенных берегов?

Он есть, есть определенный откат. Но это, извините, откат России от западноевропейской культуры. Западная культура — все-таки это не голливудские блокбастеры. Это совсем другое явление. Здесь определенный откат заметен. С другой стороны, вы знаете, очень характерная вещь: вы можете мне назвать хотя бы одного человека российской культуры — музыканта, актера, режиссера, — который отказался бы приехать в Польшу, потому что «оскорбляют» его страну? Но все-таки могу рассказать вам один сюжет из Ростова-на-Дону. Там местный театр им. Горького официально отказался от сотрудничества с Польским культурным центром в Москве. Директор заявил, что он осуждает внешнюю политику Варшавы и не согласен с точкой зрения министра иностранных дел Гжегожа Схетыны. Батюшки мои! Что было бы в вашей прессе, если бы в Польше какой-то глава муниципалитета сказал, что ему начхать на предложение посла Андреева (чрезвычайного и полномочного посла РФ в Польше. — Примеч. ред.) и что он не пустит к себе российских джазменов, потому что не одобряет политику России по отношению к Крыму?! А в Польше на это никто не обратил внимания. Не будем скандалить, это же смешно. Возомнил себя политиком местный худрук. Могу только сочувствовать его коллективу.

Тогда, может быть, о конкретном примере сотрудничества. Проект «Польский Петербург». Как я понимаю, этот интернет-ресурс появится в 2016 году. Но об этом пока очень мало говорят в Петербурге.

Может быть, и лучше. Этот проект — почти единственное, что осталось от большого проекта, который мы разрабатывали для Года Польши в России (имеется в виду основная программа Года Польши в России. Она была рассчитана на 2015 год. Само начинание и большинство его мероприятий были отменены. — Примеч. ред.) Появление этого сайта должно было сопровождать большую выставку в Петропавловской крепости и особняке Кшесинской. Кроме того, было запланировано определенное количество семинаров, концерт, даже научный конгресс. Интеллектуальной потенциал, который мы использовали для создания очень хорошей выставки про поляков в истории Петербурга, был настолько огромным, что нам показалось неуместным оставить его без применения. Мы нашли единомышленников в России. В Петербурге Фонд имени Д. С. Лихачева и целый ряд хороших специалистов занимаются этим сайтом со своей стороны (в Польше проектом занимается Международный центр культуры в Кракове. — Примеч. ред). Мы все подстраховывались, чтобы этот проект не пропал. Он двусторонний, то есть мы работаем совместно, обмениваемся материалами, но действуем самостоятельно. То есть продолжать работу можно и в случае отказа от проекта одной из сторон. Это пятьсот биографических и предметных статей. Это замечательная интерактивная карта «польского» Петербурга (то есть места и адреса, связанные с поляками и польскими организациями). Это библиография, это рубрикаторы, это адреса. Это живой организм, который, как коралловый риф, будет увеличиваться со временем. Надеюсь, что в 2017 году мы закончим его на приличном научном уровне. Он будет на двух языках. По сути, это будут два сайта. Они буду соединены ссылками и баннерами. Это связано с техническими вопросами. Держать один сайт, который имел бы два центра управления в разных странах, очень сложно. Лучше, чтобы это были два партнерских, почти идентичных сайта. Материалы различных конференция и встреч уже сверстаны. Они, я надеюсь, будут размещены на сайте в начале 2016 года. Будет очень много архивного материала, богатейшая иконография. Понимаете, лучше закончить первый этап проекта, а потом его пиарить. Все-таки ученый не корова, он должен сначала дать молоко, а потом мычать. Но, я думаю, в первой трети 2016 года будет готов первый «кирпич» нашего проекта. Хочу подчеркнуть, я сказал «кирпич», а не «кирпичик».

Беседовал Ян Моравицкий
Ян Моравицкий (Jan Morawicki) — журналист, социальный антрополог, выпускник факультета социологии Санкт-Петербургского государственного университета.