Будущее – это наши фантазии, которые никогда не сбываются

Петербургско-Краковский триптих Евгения Водолазкина. Часть II

В мае 2018 года в Кракове состоялась вторая международная научная конференция из цикла «Знаковые имена современной русской литературы», которая была посвящена творчеству Евгения Водолазкина. Спустя полгода, в декабре 2018, в рамках Петербургского книжного салона, Евгений Германович встретился с легендарным польским режиссером Кшиштофом Занусси. Мы решили объединить Краков и Петербург и, встретившись с Евгением Германовичем в Пушкинском доме, побеседовали с ним о Ягеллонском университете, русской литературе и современном читателе. Этим трем польско-российским диалогам мы посвящаем «Петербургско-Краковский триптих Евгения Водолазкина».


В декабре в рамках Петербургского книжного салона состоялась легендарная встреча: писатель, переведенный на 32 языка, и польский режиссер, обладатель главного приза Венецианского кинофестиваля поделились друг с другом и со зрителями  мыслями о месте литературы и кинематографа в современном мире, о вере, знаниях, Боге и любви. GP записала для своих читателей самое важное.

Е. Г. Водолазкин: Прежде всего, я бы хотел поблагодарить всех, кто пришел, а также поблагодарить гениального режиссера и просто замечательного человека. Мы хотим обсудить несколько тем, и мы решили, что это будет просто диалог, обсуждение на какие-то темы, которые нам кажутся важными. Дело в том, что мы представляем разные страны, разные виды искусства, но мне кажется, что это только плюс и для обсуждения. Многие спрашивают: к каким результатам вы хотите прийти? Я сказал, что все будет ясно в конце обсуждения.

Итак, Кшиштоф, в фильме «Иллюминация» ваш герой сначала изучает физику, потом физиологию и биологию, потом он интересуется монастырем. Вам ничего это не напоминает?

К. Занусси: Конечно, это мне напоминает мою жизнь. Говорят, что все авторы пишут одно и то же, тот же самый роман, ту же самую картину. Я изучал физику, потом я интересовался биологией, а в монастырь ездил в моменты кризиса. Я никогда не думал о том, чтобы стать монахом, но часто искал какую-то помощь в тишине, чтобы отрешиться от тех всех проблем, забот, и того, что мешает иметь ясный взгляд. В тишине все слышно, а если вокруг так шумно, то ничего не слышно. И поэтому, это моя внутренняя биография, а не биография моей жизни, так как у меня в жизни все произошло по-другому. Допустим, если автор пишет роман, это тоже должна быть его жизнь, не смотря на то, кто это пишет. Это должна быть проекция вас.

В: Безусловно. Собственно, любой автор, будь то режиссер, будь то писатель, он берет все из себя. Борис Гребенщиков говорил: «Мы поем о себе, о чем же нам петь еще?», и это не случайно, но автор берет не до конца из себя, потому что иначе это будут клоны автора, и это будут одинаковые герои, а герои все очень разные.

З: Есть такая опасность, что это будет автобиография, и еще хуже – автотерапия.

В: Более того, мне кажется, что художественное произведение напоминает такое большое помещение, где ходят люди – один в авторской шапке, другой в авторской куртке, и автор это щедрый человек, который всем что-то раздает, но они все разные, и поэтому нет ничего хуже, чем отождествление автора и героя. Это немножко напоминает ХХ годы, когда матросы смотрели кино и стреляли по плохим героям – они им казались живыми существами. Это все авторские фантомы, но в связи с фильмом «Иллюминация», мне хотелось бы задать Вам вопрос все-таки личного свойства: Вы начали с познания мира в научных категориях, а потом перешли от рационального знания к познанию мира художественному. Мне это очень близко, я прошел примерно тот же путь, но я хочу услышать Ваши комментарии к этому.

Вера и рациональность не противоречат друг другу, напротив – это просто разные подходы, чтобы приблизиться к истине, которая, на самом деле – недостижимая.

З: Знаете, в моей семье все были архитекторами, конструкторами, и я тоже хотел быть архитектором, но в 60-е годы господствовал соцреализм, мой отец показывал мне новые стройки, объяснял, как они тупо все сделали, какие примитивные пропорции, полное отсутствие таланта. Я тогда понял, что архитектором уже не буду, потому что и мне  придется строить такие же дома. И я решил быть физиком. Физика – это был солидный мир, где можно было быть уверенным, что профессор – это настоящий профессор. Среда физиков повлияла на меня очень сильно, они были намного дальше, чем наше общество. Они уже знали новую физику – физику Эйнштейна и всех остальных, и уже оставили физику Ньютона. Они были открыты на существование сверхдуха, на тайны, но считали, что мир построен рационально, просто наши возможности понять этот мир ограничены. Сегодня мы знаем, что мы только в самом начале, и еще ничего не знаем, не понимаем, и многих вещей не поймем никогда. Для меня вера и рациональность не противоречат друг другу, напротив – это просто разные подходы, чтобы приблизиться к истине, которая, на самом деле – недостижимая.

В: Да, это то, о чем писал Фома Аквинский относительно веры и знания: «Вера не противоречит знаниям – человеку дан ум для того, чтобы познавать, делать заключения, и пока можно, человек должен умом постигать этот мир, но дальше начинается вера – там, где кончается область рационального». Я знаю историю о самоуверенности знания. Был такой момент в 60-е годы, аргумент отсутствия Бога, что Гагарин летал в космос и Бога не видел, и это было сказано одному монаху, на что он ответил: «Да, Гагарин летал в космос и Бога не видел, но Бог его видел». Так что вера и знание не противоречат друг другу. Д. С. Лихачев когда-то написал, на мой взгляд, очень важную вещь, он рассуждал так: почему нам Бог не дал знания? Казалось бы, все было бы проще…

Вера это движение, а знание – покой. Вера это движение духа.

З: Но свободы бы не было…

В: Кстати, я вспомнил хороший анекдот: атеист попадает на тот свет, и видит, что Бог есть, и он обращается к апостолу Петру и говорит: «Я хочу поговорить с ним». Апостол идет к Богу и говорит: «Самый главный атеист увидел, что Вы есть и хотел бы поговорить», а Бог отвечает: «Передай ему, что меня нет». Вера это движение, а знание – покой. Вера это движение духа, но есть люди – святые, у которых вера становится знанием. Она так крепка, и так мощна, что превращается в знание. Художественное знание – это тоже очень важное знание, то есть не тоже, а очень важное знание. Как Вы думаете, это вопрос из области «кого ты любишь больше: папу или маму?», вопрос детский, но на самом деле, это очень важный вопрос: каковы цели искусства? У каждого автора свои цели? Есть ли общая цель искусства? И что должно искусство, или оно вообще ничего не должно?

З: Искусство, если это настоящее искусство, больше чувствует наше существование, но есть моменты, когда я чувствую, что лучше осознаю мое существование, а когда вижу все с перспективы крысы – вижу только самую близкую цель.

В: Знаете, есть один замечательный древнерусский текст, в котором сказано: «Душа – это как свеча, это как огонь, исходящий от свечи, но природы он не свечной», то есть, он рождается на воске свечи, но сам другой природы, потому что пламя совсем другое, чем слепленная из воска свеча.

З: Мы привыкли чувствовать мир в пространстве времени – это все ограниченно. Мы признаем сегодня, в XXI веке, наше ограничение, то, что предсказал Иммануил Кант, и никто не мог тогда поверить: «пространство и время связано с человеком». И поэтому мы думаем о смерти: «Что такое смерть?». Может это переход в другое пространство, это другой способ существования, уже вне времени? И искусство нам подсказывает, что есть какой-то смысл в этом космосе и в этом мире, а когда есть смысл, тогда уже все можно наладить. Если смысла нет, то тогда зачем мы живем? Достоевский рассуждал: существует ли Бог или нет? Если от этого ответа зависит вся наша жизнь, наши взгляды на жизнь, а если мы об этом не думаем, значит мы не живем полной жизнью?

В: Да, безусловно, и если говорить о науке, научных доказательствах бытия, отсутствия Бога, это выглядит смешно. Наши ученые удивляются, как это возможно, что Бог создал все из ничего? Наверное, им легче было бы считать, что все возникло из ничего в результате собственных усилий. Знаете, то, что Вы говорите и о смерти, и о жизни  в своих фильмах, а точнее в фильме «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путем». Это название – полемическое, я правильно понимаю? Потому, то в фильме в каждом кадре есть Бог.

 Когда мы освобождаемся от времени и переходим в вечность, уже нет идеи конца – она лишается смысла.

З: Это граффити, которое я увидел на каком-то заборе, меня так обрадовало, что я решил это взять как название моего фильма. Знаете, мы себе даже не можем представить, как бы это было, если жизнь была бы без конца. В нашем сознании все имеет конец.

В: Да. А когда мы освобождаемся от времени и переходим в вечность, уже нет идеи конца – она лишается смысла. Этот выход из времени осуществляется после ухода человека, но может быть, искусство, как раз, строит эти вертикальные линии, что помогает, на некоторое время, обратиться к вечности.

З: Будущее уже существует, только мы этого не видим и не чувствуем. Физика тоже допускает мысль, что может быть, кто-то из нас, что-то из этого что будет, уже видит.

В: Да, время это просто то, что нам дается просто чтобы как-то разделить тот объем информации, которая на нас сваливается, но Лихачев считал, что лучшие доказательства относительности времени, это идея Троицы. Я очень хорошо помню фразу Вашего героя о том, что будущее существует.

З: В эти времена, это были 70-е годы, наша цензура хотела это вырезать, считая, что это не марксистский взгляд.

В: Вообще, я не очень понимаю как в социалистической стране мог такой фильм выйти…

З: Чуть-чуть вырезали, но не философическую часть, а социальную.

В: Философическую часть, я думаю, трудно было вырезать, потому что это было абсолютно на уровне, которого они не понимали, и по большому счету, это их не волновало, но, что касается будущего, у меня в новом романе монах говорил герою: «Напрасно ты сокрушаешься о том, что у тебя нет будущего. Его нет ни у кого. Потому что будущего нет вообще, это фикция. Будущее приходит к нам в виде настоящего – а оно уже существует. Будущее – это наши фантазии, которые никогда не сбываются». На этом эффекте основано худшее, что было в мировой истории утопии. Утопия – невыполнима.

З: Это мечта, но без мечты жить невозможно. С другой стороны, мы хотим иметь представление лучшего мира, чем тот, который есть. Это опасно.

В: Если это мечта и персональная работа – это ведет к доброму. Прогресс существует только в рамках определенной личности.

З: Да, мы сделали огромный шаг вперед в сравнении с XIX веком.

В: Есть безусловные плюсы в техническом развитии, и т.д., но после Гете,  немецкое общество было под властью Гитлера, после Пушкина, русское общество было под властью Сталина, это с точки зрения прогресса что-то необъяснимое.

З: С Первой мировой войны все рухнуло, рухнула утопия XIX века. С другой стороны, я с огромным беспокойством смотрю на то, как все сейчас выглядит, что слышу от специалистов. Мечта, которая существует реально, это трансгуманизм. Это значит, появятся новые люди, «супермены», которые будут красивее нас, умнее нас, будут жить не меньше 200 лет. А мы окажемся, как те неандертальцы, которые уже не нужны. Это страшно.

В: Это страшно, и кроме того, Набоков хорошо писал, что «Я не хочу дожить до времени, когда все будут ходить здоровенькие, не обладающие ни тенью сомнения в том, что они делают».

З: А, может быть, будет сомнение? Это зависит от генетики. Я очень боюсь этого идеального человека, который появится.

В: Знаете, я хотел бы затронуть еще вопрос о разных эпохах. Средневековая литература – это литература реального факта, а вот такую тенденцию я наблюдаю в последние годы, что появился огромный интерес к нон-фикшн. У нас много писателей, которые делают вид, что это исповедальная проза, что это то, что с ними было, и я спрашиваю себя: может быть культура устала от своей конвенциональной правды, может быть литература устала от своей литературности? В кино Вы наблюдаете что-то подобное?

Любое поколение хочет начать все с чистого листа.

З: Абсолютно. Популярное кино, так как и популярная литература – они уже раскрыты, все уже знают как создать такую картину. Большинство произведений современной литературы – это коллективная работа, это никого не выражает. Авторы со своей точки зрения смотрят на жизнь. Если я покупаю книгу, я хочу, чтобы это был мой контакт с определенным человеком и его точкой зрения.

В: Знаете, мне кажется, что искусство хочет начать все снова, с чистого листа. У Вас не возникало такое чувство?

З: Мне кажется, что любое поколение хочет начать все с чистого листа.

В: В искусстве форма – это содержание. Я хочу обсудить еще одну проблему, хочу поговорить о добре и зле. Мое мнение, что зло – это отсутствие добра, но Вы когда-то сказали, что зло имеет субстанцию, оно материально, совершенно осязаемо.

З: Зло необходимо для того, чтобы существовала свобода, потому что если нельзя выбрать зло, тогда человек несвободен. Если Бог дал нам свободу, зло было чем-то необходимым. Отсутствие добра – это такой доброжелательный взгляд на зло.

В: Мне кажется, что это проблема всегдашняя – зло легче отражать в искусстве, чем добро. Достоевский и Толстой – великие писатели добра и зла. Достоевский говорил, что добро и зло борется в самом человеке. Достоевский даже представить себе не мог, какая ситуация будет в начале XXI века. Ведь сейчас непонятно, что такое добро и что такое зло – с нынешней легитимизацией всего, с информационными войнами. Достоевский говорил о борьбе этих начал, когда было понято, что такое добро, а что такое зло, и в обществе был консенсус, и мне в сейчас в голову пришло, что если появится новый Достоевский, то ему придется объяснять, что такое добро, а что такое зло…

Зло необходимо для того, чтобы существовала свобода, потому что если нельзя выбрать зло, тогда человек несвободен.

З: Знаете, это постмодернизм виноват в том, что он начал подсказывать, что добро и зло – это одно и то же, но мы на нашей кожей чувствуем, что это неправда. На этой элементарной основе мы можем строить наше мировоззрение.

В: Мы сегодня много говорили о религии, о Боге, о добре и зле, и мне кажется, что мы никогда не подходили так близко к пропасти, как сейчас. Мы должны испытывать любовь к друг другу, и это единственная надежда на то, что уважение в мире каким-то способом разрядиться.

Записала Магдалена Мищеюк, редакция – Станислав Карпенок