Sylwia Chutnik: „Dlaczego literatura męska powinna być dla wszystkich, a literatura kobieca – tylko dla kobiet?”

Sylwia Chutnik jest jedną z najbardziej znanych przedstawicielek współczesnej literatury feministycznej. Jej powieści są czytane nie tylko w Polsce, ale również za granicą – do tej pory ukazały się tłumaczenia na język rosyjski, niemiecki, hiszpański, litewski, czeski, słowacki oraz węgierski. Pisze felietony i sztuki teatralne, przez wiele lat prowadziła też aktywną działalność społeczną, przede wszystkim jako kierowniczka fundacji MaMa, która zajmowała się prawami matek. Na spotkaniach autorskich Pani Sylwia zwykle sprawia wrażenie osoby bardzo pogodnej, która potrafi zarazić swoją energią i zainspirować do zmieniania świata na lepsze. Jednocześnie twierdzi, że jako twórczyni nie jest od pocieszania czytelnika, od tak zwanych happy-endów. Podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada w Krakowie udzieliła wywiadu specjalnie dla „Gazety Petersburskiej”.

Rozmawiała Anna Svetlova.

Anna Svetlova: Jedyną Pani książką przetłumaczoną na język rosyjski jest Pani debiut literacki, Kieszonkowy atlas kobiet (2008). Czy pamięta Pani moment, kiedy ta książka się ukazała w języku polskim? Jakie uczucia temu towarzyszyły?

Zdjęcie: Adrian Grycuk

Sylwia Chutnik: Tak, pamiętam, oczywiście! To się stało trochę niespodziewanie. To znaczy, ja zawsze chciałam pisać, tak samo, jak zawsze chciałam być gwiazdą rocka. Ale moja droga do pisarstwa nie była typową drogą, kiedy ktoś najpierw pisze opowiadanie na konkurs, potem zostaje ono wydrukowane w jakimś czasopiśmie literackim i powoli się to rozkręca… Ja po prostu od razu napisałam powieść. Kiedy nie była ona jeszcze ukończona, wysłałam ją do wydawnictwa Ha!art, a potem do Krytyki Politycznej. Przez kilka miesięcy nie miałam od nich żadnego odzewu. Wtedy stwierdziłam, że na pewno to jest beznadziejne i nawet nie chce im się odpisywać jakiejś dziewczynie. A potem dostałam maila od Ha!art – to było dokładnie jedenaście lat temu, w październiku 2007 roku – mniej więcej o takiej treści: „Cześć, chcielibyśmy wydać twoją książkę. Czy Ty jesteś nadal zainteresowana?” Myślałam wtedy, że umrę na zawał serca, nie mogłam się uspokoić. Jak mówiłam, ta książka nie była jeszcze wtedy ukończona, więc kolejne części pisałam już ze świadomością, że to zostanie wydane.

AS: Pewnie wtedy już zupełnie inaczej się pracowało?

SCh: Och, strasznie się bałam! Potem była premiera, na którą przyszła cała moja rodzina i wszyscy znajomi, ale w ogóle było bardzo dużo ludzi. Pomyślałam sobie: „Boże, jeszcze nie czytali tej książki, a już tak licznie przyszli?!” Miałam więc poczucie, że ta książka będzie ważna. Dosyć szybko została też przedstawiona jej adaptacja w teatrze. Potem po prostu potoczyło się w sekundę: wyjechałam na stypendium tu – do Krakowa, zaczęłam pisać opowiadania, które były zamawiane przez innych i tak naprawdę rozpoczęła się moja kariera literacka. Rok później dostałam Paszport „Polityki”. Więc tak, pamiętam wszystko dokładnie. Są takie sytuacje i takie chwile, że nawet jeżeli to wszystko się skończy, one będą na zawsze we mnie, bo są zbyt ważne. Wtedy to był po prostu moment spełnienia marzeń, co tu dużo mówić (śmieje się).

AS: A czy była Pani jakoś zaangażowana w proces tłumaczenia tej książki na języki obce, na przykład na rosyjski?

SCh: Osobiście nie byłam zaangażowana, miałam agentkę, która zajmowała się sprzedażą praw do zagranicznych tłumaczeń, więc nie miałam kontaktu z wydawcami. Zdarzało się wielokrotnie, że z różnych krajów zgłaszały się do mnie osoby, które chciały tłumaczyć książkę, ale nie miały wydawcy, więc nic z tego ostatecznie nie wychodziło. Natomiast, jeśli chodzi o Rosję, nie miałam kontaktu z tłumaczem, kiedy pracował nad książką, ale potem pojechałam na Targi Książki do Moskwy, gdzie było premierowe spotkanie autorskie. To było niesamowite przeżycie. Była tam aktorka, która mówiła fragmenty książki i do tego była odpowiednio ucharakteryzowana, a z boku stał stół z jedzeniem i alkoholem, więc ja w pewnym momencie poczułam się niemal jak na weselu! Pamiętam, że byłam strasznie dumna z tego, że moja książka ukazała się w Rosji, bo gdy wraz ze swoim tłumaczem jechałam na Targi metrem, zobaczyłam, że podczas podróży wszyscy czytają książki, a na Targach są tłumy. Jednak w Rosji literaturę czytają osoby – jakkolwiek klasowo to zabrzmi – należące do różnych grup społecznych. Nie tak jak u nas, że na festiwalach literackich zawsze spotykamy się mniej więcej w tym samym gronie. A jadąc metrem moskiewskim, miałam poczucie, że czytają dosłownie wszyscy. Trafić na taki rynek było dla mnie wielkim zaszczytem.

AS: Pewnie dla osób, które znały Panią już wcześniej, przed wydaniem tej książki, jej tematyka nie była niczym zaskakującym, gdyż stanowiła logiczną kontynuacją tego, co Pani robiła dotychczas. Od jak dawna jest Pani zaangażowana w społeczną działalność feministyczną?

SCh: Od 15 roku życia, wtedy zaczęłam być wolontariuszką Amnesty International, więc poznałam od kuchni, jak wygląda praca w organizacji pozarządowej i w ogóle co to znaczy praca społeczna. Równoległe byłam zaangażowana w taki ruch anarcho-feministyczny, gdzie współorganizowałam koncerty, pisałam artykuły, byłam bardzo zaangażowana muzycznie i literacko. Miałam wtedy 15‑16 lat, a przecież to właśnie jest wiek, kiedy człowiek formuje się jako osoba. Słuchałam też punk-rocka, który jako muzyka zawsze był bardzo zaangażowany. Traktowałam więc działalność społeczną niemal jak obowiązek. Słowo „obowiązek” nie brzmi dobrze, ale dla mnie było oczywiste, że ja muszę coś robić społecznie i że to będzie właśnie feminizm, działanie na rzecz innych kobiet. Już wcześniej miałam świadomość, że jestem feministką, że kobiety mnie bardzo interesują i są dla mnie główną inspiracją.

AS: Czy to wpłynęło na późniejszy wybór kierunku studiów?

SCh: Tak, świadomie poszłam na kulturoznawstwo. Wszyscy się ze mnie śmiali, że od pierwszego roku pisałam pracy roczne w stylu „Kobiety a coś”, w zależności od zajęć: „Kobiety a teatr”, „Kobiety a film” i tak dalej. To była końcówka lat 90., więc to nie były tematy tak oczywiste, jak dzisiaj. Równolegle do kulturoznawstwa studiowałam na gender studies i tam w ogóle „szalałam”. A to były jeszcze czasy przed powszechnie dostępnym Internetem, więc wszystkie teksty były kserowane, anglojęzyczne artykuły przywożone z zagranicy – miałam poczucie, że jestem elementem jakieś tajemnej wiedzy. Teraz to wszystko jest na kliknięcie, a kiedyś przesiadywałam w bibliotekach, czytałam kserówki tekstów amerykańskich feministek z lat 60. i było to dla mnie fantastyczne przeżycie.

AS: Skoro Pani poruszyła temat nowych mediów… Oprócz dostępności materiałów, próbują one również pomóc w oswajaniu pewnych tematów tabu: na przykładna forach i na YouTube dużo kobiet opowiada o własnym doświadczeniu przeżycia depresji poporodowej. Czy Pani zdaniem literatura i kultura nadal są ważnymi przestrzeniami wypowiedzi, gdzie można tego rodzaju tematy poruszać i uwrażliwiać na nie społeczeństwo?

SCh: Oczywiście, że literatura zawsze przegra z lajkami, z Facebookiem, Instagramem czy YouTubem – jest to nierówna walka. Cieszę się, że Internet oprócz hejtu i filmików ze śmiesznymi kotkami ma również przestrzeń do mówienia o ważnych problemach. Ale to nie znaczy, że w literaturze czy kulturze trzeba przestać mówić o tego typu sprawach. Literatura posługuje się przecież zupełnie innym językiem niż dziewczyna, która stawia kamerkę i przemawia w swoim zaciszu domowym. Tu nie chodzi o to, że literatura musi być polityczna czy socrealistyczna – „seriozna”; znamy to z literatury radzieckiej oraz polskiej i raczej mamy już ten epizod za sobą. Rzecz w tym, żeby właśnie przez literackość tak zniuansować język, żeby uplastycznić nim sfery życia człowieka, które są dla niego ważne. Chociaż mechanizm narracji jest podobny: dziewczyna w filmiku opowiada o swoich doświadczeniach anonimowym osobom i tak samo ja, jako pisarka, mówię o swoich doświadczeniach ludziom, których nie znam. Nie wiem, kto będzie czytał tę książkę, a są tam moje „flaki”…

Sylwia Chutnik prowadzi spotkanie z Larsem Saabye Christensenem podczas tegorocznej edycji Festiwalu Conrada w Krakowie. Foto: materiały festiwalowe

AS: A czy Pani zdaniem literatura feministyczna powinna być dla każdego, czy istnieje specyficzna grupa jej odbiorców?

SCh: Oczywiście, jest specyficzna grupa odbiorców, ale powiem, że jak facet pyta mnie, czy może przeczytać moją książkę, mam ochotę powiedzieć: „A czy ja muszę przez cały czas czytać książki o problemach facetów? W kanonie lektur są prawie sami faceci, którzy mają kryzys wieku średniego albo są alkoholikami – co mnie to obchodzi?”. Tak mogłabym powiedzieć, ale oczywiście obchodzi mnie to, bo chciałabym te problemy poznać, dlatego nigdy nie rozumiem, dlaczego faceci nie mają wewnętrznej potrzeby i ciekawości poznania świata kobiet. Czemu literatura męska jest dla wszystkich, a literatura kobieca – tylko dla kobiet? Uważam, że to jest absurdalne. Oczywiście, świat w niej przedstawiony będzie bliższy kobietom, bo będą mogły bardziej się z nim utożsamić, ale czy mężczyźni nie powinni wreszcie go poznać? (uśmiecha się). Dobrze by im to zrobiło.

AS: Na szczęście znam takich, którzy rzeczywiście chcą ten świat poznać.

SCh: Ja też!

AS: A jednocześnie, mimo że dyskurs feministyczny istnieje już od wielu lat, nadal często można spotkać się z prześmiewczym traktowaniem tej postawy. Dotyczy to przede wszystkim skrajnych przypadków, ale czy tymi krytykami nie są właśnie mężczyźni? Kobiety bardzo rzadko wypowiadają się krytycznie na temat utworów innych kobiet, zostawiając możliwość nagany albo pochwały przedstawicielom płci przeciwnej…

SCh: Tak, krytykami literackimi są w większości właśnie mężczyźni. Jeszcze bardziej niż krytyków profesjonalnych dotyczy to tak zwanych krytyków internetowych. Wielokrotnie spotkałam się z sytuacjami, gdzie mężczyźni mają więcej do powiedzenia, ale nie na zasadach recenzji książki czy jej odbioru (w końcu są czytelnikami, mają prawo do swojej opinii), tylko pouczania. Ile ja razy usłyszałam od mężczyzn, czy to krytyków, czy właśnie internetowych komentatorów, czy na spotkaniach autorskich, co ja powinnam pisać, a czego nie powinnam. Zawsze wtedy myślę: „Ja ich przecież nie prosiłam o radę, po co mi to mówią?”. Z wiekiem mam coraz mniej cierpliwości. Nawet nie do ludzi – jestem wykładowczynią akademicką, potrafię dużo tłumaczyć i dużo znosić. Ale gdy mi ktoś zaczyna mówić, jak powinnam pisać – nie lubię, a to są głównie panowie. Istnieje taki ukuty termin mansplaining – „mężczyźni objaśniają świat”. Ile ja widzę przykładów tego, i w literaturze, i w życiu! I myślę sobie: „Koleś, jeżeli ja poproszę o radę, jak lepiej wybrnąć z jakiegoś wątku, to w porządku, ale czy ty będziesz ciągle mnie pouczał, jak ja mam pisać o doświadczeniach kobiecych? Serio?”.

AS: Powiedziała Pani w jednym ze swoich wywiadów, że Pani tymczasową rolą w literaturze jest grzebanie w ranach, ale przecież za rok może Pani stać się „wesołą rezolutną komediantką”.

SCh: No niestety, nie wyszło!

AS: Dlaczego?

SCh: Miałam właśnie ostatnio spotkanie autorskie w bibliotece i też musiałam się tłumaczyć, że nie ma u mnie happy-endów. I pomyślałam sobie, że może ja po prostu nie jestem od nich. Mam wrażenie, że pisarzy niekiedy traktuje się jak stańczyków, osoby do zabawienia –„weź mi tu, napisz, o tym!”. Nie bierze się pod uwagę, że to jest nasza ekspresja z wewnątrz i niekoniecznie pokrywa się ona z oczekiwaniami odbiorców. Czasami słyszę od swoich czytelniczek: „A może Pani by napisała coś, co nas ucieszy, da nam poczucie wsparcia?”. Myślę wtedy, że może faktycznie powinnam, ale nigdy mi nie wychodzi. Pewnie od tego są inne osoby, które też piszą o kobietach, a dają ludziom tę nadzieję na końcu. Ja chyba nie potrafię – za co przepraszam (uśmiecha się).

AS: W Pani książkach bardzo ważną rolę odgrywa Warszawa, Pani rodzinne miasto. Czy w życiu prywatnym ta tożsamość lokalna również jest dla Pani ważna? Pytam z ciekawości, bo ja, na przykład, na pytanie, skąd jestem, zawsze odpowiadam, że z Petersburga, a nie z Rosji.

SCh: Tak, ja też jestem bardziej warszawianką niż Polką! Mało tego, ja się totalnie wczuwam w dzielnice i w rejony, w których mieszkam. Kilka razy się przeprowadzałam i zawsze ta dzielnica Warszawy, w której aktualnie mieszkam, jest dla mnie najważniejsza. Staram się stworzyć taki świat, jak w malutkich miasteczkach: fryzjer, poczta, lekarz, żeby nie łazić za dużo. Teraz mieszkam na Starym Mokotowie i bardzo się utożsamiam z dzielnicą, która przecież jest również bardzo artystyczna, mieszka tam dużo moich znajomych, którzy zajmują się podobnymi rzeczami i patrzą na świat tak samo, jak ja, więc tworzy się bardzo miła wspólnota. Ale jest to także ciekawa dzielnica z punktu widzenia badawczego: zawsze badam historię miejsca, gdzie się znalazłam, chcę wiedzieć, co się tam kiedyś wydarzyło, dużo o nim czytam, chodzę na spacery… Ostatnio odkryłam, że niecały kilometr ode mnie mieszkali wielcy pisarze czy ludzie kultury, i od razu poczułam się niemal kontynuatorką ich dzieła. Wiem, że to brzmi tak, jakbym się wywyższała, ale nie o to chodzi. Skoro obok mnie mieszkali Gombrowicz, Herbert, Kornel Makuszyński, i chodzili na spacer tam, gdzie ja chodzę z psem, to czuję, że stanowią oni dla mnie pewne korzenie, są moją rodziną. I to daje poczucie odpowiedzialności, co mnie bardzo inspiruje.

AS: Może za jakiś czas ludzie będę chcieli zwiedzić Stary Mokotów już jako miejsce, gdzie Pani mieszkała…

SCh: Sama sobie zrobię taką tabliczkę, zanim umrę! (śmieje się)

AS: Na koniec chciałam zaproponować Pani wybrane pytania z tak zwanego kwestionariusza Marcela Prousta. Co jest dla Pani największym szczęściem?

SCh: Kiedy jestem w domu, po cichutku gra radio, a ja wiem, że nie muszę robić nic ani tego dnia, ani następnego i wszyscy zajmują się swoimi małymi sprawami, ale wszyscy są obok. To teraz nazywa się hygge, skandynawskie szczęście.

AS: Wada, której Pani w sobie najbardziej nie znosi?

SCh: W moim przypadku to jest chyba wada i zaleta jednocześnie: egocentryzm, skupienie się na sobie. To jest męczące, ale też jako twórczyni nie mam innego wyjścia.

AS: Jakie cechy charakteru najbardziej Pani docenia u kobiet?

SCh: Empatię. I współodpowiedzialność za to, gdzie się jest i kim się jest.

AS: A u mężczyzn?

SCh: Myślę, że to samo, ale od mężczyzn potrzebuję więcej empatii i wyrozumiałości, bo czuję, że z reguły mają jej mniej. Poza tym kobietom jestem w stanie wiele wybaczyć, natomiast facetom – mało.

AS: Jakie błędy Pani wybacza najłatwiej?

SCh: Myślę, że generalnie wybaczam więcej i łatwiej osobom, które kocham, czy to jakiś grzech, czy zapomnienie. Ale nie lubię wybaczać, podkreślmy to! Nie idzie mi to dobrze… Chociaż szybko zapominam, to fakt. Bardzo dużo muszę pracować z ludźmi, więc czasem wolę machnąć ręką, niż ciągnąć urazę dalej.

AS: Czy ma Pani ulubionego pisarza?

SCh: Mam ich wielu, bo bardzo dużo czytam. Niektórzy są mnie ważni zarazem jako dla czytelniczki, jak i dla pisarki. Jednym z nich jest Miron Białoszewski – jako poeta, pisarz i w ogóle jako osoba.

AS: A pisarz rosyjski?

SCh: Ostatnio po raz kolejny czytałam Idiotę Fiodora Dostojewskiego i odkryłam radość wracania do lektur, które, na przykład, czytałam w liceum – nawet nie dlatego, że trzeba było, tylko po prostu to się wtedy czytało. A teraz pomyślałam: „Boże, ależ ten człowiek umie opowiadać!”. Zafascynował mnie zupełnie całym rozmachem tej historii, a jednocześnie tym, jak potrafi trzymać wszystko mocno w ryzach. Pomyślałam, że pisać tak, żeby opowiedzieć historię, ale jednocześnie nie przegadać jej – to jest prawdziwa sztuka.

AS: Ideał, do którego wszyscy dążymy! Bardzo dziękuję za rozmowę!

Zdjęcie w tle: Adam Tuchliński, https://www.newsweek.pl